大橋弘

○大橋参考人　おはようございます。御紹介にあずかりました東京大学の大橋と申します。 　本法律案との関わりですが、経済産業省に設置された新機軸部会の委員を務めさせていただいております。 　本日は、このような貴重な場をいただきましたので、我が国における経済産業政策の評価とその在り方を中心に、本改正案に関わる論点について意見を述べさせていただきたいと思います。 　専門は経済学でございまして、大学でも、もうかれこれ二〇〇〇年頃から、国内外の学部生らと接しております。このところは、デフレの下、物価も給与も上がらないものだというふうに思った学生を相手にしてきました。ところが、最近、ちょっとずつ変化の兆しも見え始めたのかなという感触を持っています。安定よりは新しいことを始めてみたいという学生も出てきておりますし、また、スタートアップに関心を寄せる学生の声も、徐々にですけれども聞こえ始めているのかな

○大橋参考人　御質問ありがとうございます。 　一つ、政策立案と、実は評価というのが本当は対になっているはずなんですが、評価から立案に持っていくという、この道が弱いんだと思っています。政策で一旦予算を取っちゃうと、あとは終わりというふうな感じのことが非常に多くて、あとは、年度を締めて、そのときに政策評価書を書いて、ホームページに載せて、以上というのが昔のやり方だったと思いますね。 　ただ、これだけ長期の話になってくると、では、今やって、十年後結果を見ますというふうな話にはなかなかいかないのではないか。過去十年でも相当世の中が変わってきた中において、十年のコミットを計画的にやるというのは相当難しいんだと思います。 　そういう意味でいうと、まさに評価というものをしっかり考えていく必要がある。それで、評価を立案に持っていきながら、このサイクルをいかに短くできるのかという、デジタルの世界だと相

○大橋参考人　ありがとうございます。 　問題点かどうか分からないですが、分野によっては、様々な制度が重層的に存在しているものがあると思います。ＧＸを取ってみても、ＧＸ公債を出すだとか、あるいは研究開発の部分、いろいろなものがあって、それを整合的なパッケージの形にそれぞれの分野をしっかり束ねていかないと、ちぐはぐになってはいけないのかなというところだけは懸念として持っておりますので、しっかりやっていただければと思っています。 　ありがとうございます。

○大橋参考人　価格転嫁に関して、難しい点の幾つかの点の一つとして、やはり交渉力の問題というのがあるのと、あと、日本の中でのやはり商慣習的なものもあるのかなと。必ず相みつと比較して、かなりごりごりやっていくわけですので、ちょっと、そこ、そういう点の違いはあるだろうと。 　そういうものについて、一つの考え方、連携というのは何かというと、ある意味、一者ごとよりは複数者でまとまった方が交渉力は出るわけです。そういう考え方、これは競争法との、どういうふうにすり合わせて考えていくのかというのはしっかり検討しなきゃいけませんが、交渉力の格差があるのであれば、劣位の側について、交渉力を高めるための工夫というのをどうしたらいいのかということの一つの考え方として申し上げたということであります。 　もう一つは、やはり官民が協調するというのは、先ほどおっしゃっていただいたように、共に歩むというのはすごく重要で

○大橋参考人　ありがとうございます。 　まず、中堅企業という、いわゆる大企業の中での二千人での区切りの規模に関する研究とか分析というのが、そんなに蓄積がないと思われます。そこで、この部分について、二千人のスレッシュホールドが正しいかどうかも含めて、そういうふうな研究というのはしっかり今後やっていくことが必要だと思います。 　今、当座二千人という数字に関して思うところは、大企業というと大都市だ、中小企業というのは地域だという見方になってしまうと思うんですけれども、実は、中堅といって取り出すと、それなりに三大都市圏以外にも存在しているので、そういう意味では、そうしたところが核になって地域創生をしっかり引っ張っていくというふうな絵姿は描きやすくなったのかなというふうな思いはいたします。

○大橋参考人　ありがとうございます。 　人間、やはり経験というのはすごく重要だと思います。経験した人が、この人みたいになりたいというふうなロールモデルがやはり必要で、そのためのメンターの層をある程度設けないと、一人で荒野に飛び込んでいって頑張れと言われてもなかなか難しい。仲間をつくっていくような、そうした人の手当て、お金も重要だと思いますが、人の手当てというのが私は相当重要なことなんだろうと思っています。

○大橋参考人　ありがとうございます。 　若干細かいことを申し上げると、私が委員をやったのは、多分、この中間整理の後でありまして、そういう意味で、この中間整理に何ら責任を持っているものではございません。 　コストカットの話、さきにも御議論あったと思いますけれども、ここまでのところが、いろいろ政策的な手段は取ってきたんですけれども、やはり、協調よりは競争政策的な側面というのが相当程度前に出ていた部分があったのかなと。私、競争政策も重要だと思うんですけれども、競争と協調というもののバランスが今求められていると思っていまして、ある意味、そこの部分でどうやってお互いのミシン目を見つけていくのかという、今それを政策的に考えているところだと思います。 　そういう意味でいうと、ちょうど前回から今回へというのは、ある種の一つのトランジションに大きくあって、これまでの反省の上に立って、今後、官民の協調と

○大橋参考人　ありがとうございます。 　お客様は神様とか三方よしという言葉もあるんだと思いますが、こうしたものが成り立つのは、お互いが、謙譲の精神というか、相手のことを思いやって初めて成り立つ考え方だったんだ、私、悪い考え方ではないと思っていて、昔の商習慣でこれはうまく回っていたんだと思うんですが、ただ、これをもらって当然とか、そういうふうな考え方、あるいは、インバウンドの人がやってきて、ちょっとこういうふうな考え方はそもそも持っていないという人がどんどんどんどん増えてくる中において、なかなかそういうふうな考え方がうまくマッチしなくなってくるということなのかなと思っています。 　他方で、これが難しいのは、サービスに対価をつける、私はそれをやるべきだとも思うんですが、そうすると、対価をつけない人たちが潜ってくる、つまり、みんながみんな、いっせいのせでつけない限りは、なかなか自分から先に対

○大橋参考人　ありがとうございます。 　現在、ＮＥＤＯとか産総研ですか、ちょっと私、研究所の実態は詳しく存じてはいませんが、基本的にファンディングのエージェンシーではないかなと思っています。 　他方で、多分、遡ると工業技術院とかがあったはずで、あの頃の時代と今と比較してみると、当時は、ファンディングもするんですが、プロジェクトマネジャーもいたんだと思います。つまり、各担当者がどのプロジェクトをやるかということを責任を持って見ていくというふうな体制が取られていたのかなと。 　今いないのは、恐らくプロジェクトマネジャーたる人で、これを立案、計画を立てたときから最後まで見切るというふうな感じのグループの人、そこが欠けているんじゃないかなというのが、私、一つ問題があるのかなと感じている点です。 　ちなみに、大学の方も言及していただいたので大学側のことを申しますと、産学共創といって企業さんと