西出順郎

本日は貴重な機会をいただきました。ありがとうございます。私、明治大学公共政策大学院の西出と申します。よろしくお願いいたします。 　今日は、国と地方の役割分担、それと、私の研究の専門領域であります政策評価、そして行政経営、この三点の視点から考えて是非ともひとつ今日お話をさせていただきたいということがございまして、そのことについて陳述、今日はお願いしたいと思っております。 　それでは、私のこのハンドアウトに従いまして話を続けさせていただきます。 　何を話したいのかということを申し上げますと、真ん中にあるタイトルの内容なんですけど、自治体ＥＢＰＭの更なる推進、そして国・地方自治体の協働作業、それによるＥＢＰＭデータバンクの設置試案というものでございます。 　要約は下に書いてありますので、ちょっと読み上げますね。まずは、国のみならず、地方自治体でのＥＢＰＭ、この定着というのは重要であると、

質問ありがとうございます。 　この点は、実を言うと非常に大事な点なんですね。私がここでデータ分析とかデータ収集という言葉を使って、決して評価という言葉を使わなかったのはここに理由がありまして、評価をするというのは価値を評するということです、良しあしをはっきりさせるということです。それをやるために自治体に対してお金を付したとしても、自治体としては二の足を踏みます。なぜならば、事業に対して良しあしの議論をされてしまうからです。何が起きるか。決して悪いようなデータを作りません、かもしれない。済みません、かもしれないとしか言いようがないんですけど、要は、自分のコントロールができる作業の中で、その自分で作る作業が他人様から評価されてしまうようなものに関しては、決して都合のいいことしか出したくない、書きたくないと思うのが私は人間の心情だと思っております。 　したがいまして、よく、評価の話ですね、こ

御質問ありがとうございます。 　まず一件目ですが、これなかなか悩ましい問題なんですよね。 　まず一つは、その後半の答えになりますけど、民間に委託している、それから、多分イメージとしては、実証実験をするために実証実験をしているようなイメージをお持ちになっていらっしゃるのではないかと。そこにいろんなコンサルティングファームが入ってくる。そして、そこで実証実験をしているが、特にそれが政策にどう役立っているのかちょっと見えづらいところがあるとか、多分そのお金を使った分の価値が見えないところがあろうかと思うんですよね。 　まず一つは、やはりこれは民間に任せちゃ駄目だと思いますね、実証するのは。まずは、私は人材不足だという話をしましたけれども、これはしようがないことで、公務員試験で統計学がないからなんですよ、法律はありますけれども。ですから、統計にたけている人間が比較的少ないというのは仕方がない

失礼いたしました。いや、なかなか今の質問は難しくて、いきなり答弁しそうになってしまいましたけれども。 　やはり感覚の問題というのは、どこにベースラインを引くかというのがあるんですよね。僕は、今の段階は実証実験をかなり進めていく時期だと思っています、初期の段階として。もちろん、これをずっと続ける必要はないと思っています。だから、あと五年、十年ぐらいはちょっとおやおやと思うかもしれませんが、総論としては、今の、実証実験をアウトソーシングしていたり実証実験を進めていくことに対しては肯定的に思っております。 　くどいようですけれども、それを自分たちの組織の蓄積としてどれだけうまく利用できるかということを考えずしてアウトソーシングしているんなら全く意味がないと。そういう視点で考えれば、これ以上増えるということには少し警鐘を鳴らす必要があるかもしれません。 　以上でございます。

御質問ありがとうございます。 　極めて、こういう組織を動かすときはどこが中心になるかというのはすごく大事な話なんですね。 　例えばバンクの話ですと、私が思っているのは、まずは総務省の自治行政局、あそこにドライブを掛けてもらう方がいいかなというふうに思っています。総務省自体については、行政評価局もございますからその辺の連携というのもあるでしょうが、まず一番自治体との距離感が近くてやり取り、それから、やり取りというのは日頃のやり取りが多いところというところで、自治行政局のところからこういうドライブがあるといいのかなとは思っています。 　もちろん、将来的、いや、ごめんなさい、将来的にというよりも、もくろみとしてこれで予算編成等々にインパクトを与えるというようなところまでを意識するのであれば、思い切って財務省ということもあるかもしれません。その辺はなかなか過去のやり取りから考えて、まずは、そ

じゃ、短くお話しさせてもらいますと、まずＥＢＰＭとコスト計算書につきましては、もう少しＥＢＰＭが軌道に乗ってから考えた方がいいと思います。 　それから、コスト計算書の話については、どこまでいわゆる行政の文脈の中で活用できるかと、この辺を深く精査した上で進めていくとより良くなっていくと思います。やはり民間と行政では財産の管理の仕方等々違うところがございますので、その辺を精査していく必要はあるのかなと思います。 　以上でございます。

御質問ありがとうございます。 　これも非常に重要な問題で、まず二つ、ちょっと簡単な言葉を説明させてもらいます。 　ＥＢＰＭという言葉をやゆして、一つこういう言葉があります。ＰＢＥＭです。ポリシー・ベースド・エビデンス・メーキング、これは私の言葉じゃなくて、有名な欧米の行政学者が時々使う、皮肉めいて使う言葉です。要は、先ほどの話の延長線上にあります。自分の都合のいいエビデンスをつくるということですね。ポリシー・ベースド・エビデンス・メーキングじゃなくて、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキング。まあ、でも、これが実態です。 　もう一つ申し上げると、なぜ我々はＥＢＰＭを根拠に基づく政策立案と訳すのか。ポリシーメーキングだから政策決定なはずです。それは何かというと、結局最後は価値判断になるわけですね。無駄かどうかという判断というのもこれも近いものがあって、Ａさんにとっては無駄と感じて、Ｂ

この件については私としては同意します。要は、政策の中でも全てを、ＥＢＰＭといいますか評価といいますか、客観的な、科学的な根拠で価値判断ができることはあり得ません。いろんな価値判断があります。 　教育の世界、例えば考えましょう。大学があります、大学の価値、大学の効果はあるんですかといったら、それは就職なのか、個々人の論理的な思考を伸ばすためなのか、それとも個人のプレゼンテーション能力を伸ばすためなのか、いろんな価値判断があります。そういうのを一つの物差しだけで測ることはできません。しかしながら、評価をしようとすると、物差しの数を限定しなければなりません。それで本当に教育を測れるのかという議論もあります。 　もちろん私は教育学の専門の人間じゃないので全てを明確に話すことはできませんけれども、答えとしては、無理して体系的に全ての政策を一律的に評価をするようなことということは結果的に無駄が生じ

御質問ありがとうございます。 　我々として政策構造を見る際に、特にあの東日本のときなんですけれども、ホームページでいろいろと確認をさせてもらっています。で、メニューとして細かく何をしているかというところは見えてくるのですが、それがどのような体系化をなされていて、目的が何かというところまでどうもたどり着きにくいような形になっていると。 　これはなかなか、実態に関わっているわけではないので軽々に申し上げるのもはばかられるのではあるのですが、やはり、演繹的な上から下へ体系的に政策立案がなされているというよりも、やっぱりボトムアップで、いろんな方々がこれが大事だ、あれが大事だという話を平たく言えば付け合わす、継ぎはぎ的に政策として、継ぎはぎが政策としてパッケージ化されているというところがありますと。だから、どうもこの政策というものが体系的にどういうふうな形になっているのかというのが見えないとい

ありがとうございます。 　多分、先ほどの評価とは何ぞやという定義にも関わってくる話なんですけど、今のお話を伺っている内容につきましては非常に私も賛成で、ですから、まずたくさん数が要るんですね。類似な事業を日本はやっているが、もちろんその場所の問題や人口規模の問題で、全てが、一つの事例がいろんなところにマッチングするとしても、本当に限られていますよ。ですから、たくさんの事例が必要ですというのが一つ。そして、その中から、自分の自治体に非常に類似している自治体の事例をピックアップしてくるというのが非常に大事になっているところですね。 　最後の評価の話になると、私の言っている評価というのは、その事業の価値があるかないかというところまで論及する、言及するというような問題ではなくて、そのやっていることにはこういう効果があった、こういうような問題があったとか、そういう事実関係だけをしっかりと押さえる