是川夕

○是川参考人　それでは、始めさせていただきます。 　私は、国立社会保障・人口問題研究所で国際関係部長を務めております是川夕と申します。 　本日は、参考人として意見を陳述する機会をいただき、感謝申し上げます。 　私は、移民研究を専門にしています。グローバルな人の移動や日本における移民、外国人の受入れ状況などについて研究を行ってまいりました。また、経済協力開発機構、ＯＥＣＤ移民政策専門家会合のメンバーを務めるほか、今般の制度改正に当たっては、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議のメンバーも務めました。本日は、こうした経験に基づき意見を申し述べたいと思います。 　今般の制度改正の方向性として、三つのポイントを挙げたいと思います。 　資料の二ページ目、表紙を一枚おめくりいただいたところを御覧ください。 　一つ目は、人材確保と並び人材育成を目的とし、外国人がキャリアアッ

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　今の地方から都市部への流出という点について、私が考えていることについてお話ししたいと思います。私といたしましては、大規模な流出が起こるとは考えにくいと考えています。理由は四点ございます。 　一点目といたしましては、まず、やはり、育成就労、一年超働いた段階ではまだスキルレベルが低いということです。実際、労働市場で非常に魅力的な人材として映るほどのスキルレベルになっていない。これは、実際、実習の現場でいろいろと指導されている方にお伺いしますと、やはり一人前になるには二年、三年とかかる。そういった人が多く雇われるということは考えにくいというのが一点目。 　二点目といたしましては、雇用サイド、転籍者を受け入れる事業者の側にも今般の改正では要件を課すということにしているということです。費用負担の問題、手続等も課せられており、いわば簡単に引

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　今の点ですが、おっしゃるとおりでして、現状を申し上げますと、選ばれる国になっているのかなっていないのか、これは定性的評価であってなかなか難しいところはありますが、量的に見てまいりますと、例えば九〇年代からの三十年間を見てまいりましても、アジア諸国と日本の経済格差は著しく縮まりました。にもかかわらず、アジアから日本に来る外国人はむしろ急増しております。これは中国からの移動においても見られる現象です。それを説明するのが、先ほど言及されました意欲潜在能力モデルというものです。 　こちらは、移住意欲は経済発展とともに最初はむしろ高まっていく。本当に貧しい状態よりは、少し豊かになる中で海外に行きたいと思うようになる。ただ、それはある程度豊かになると減っていきます。一方、移住能力というのは、経済発展とともに高くなる。この両者が重なったところで

○是川参考人　ありがとうございます。 　選ばれる国になるための努力をするという点について、その方向性は、どの認識から立っても、そこは共通だと思っております。ただ、現状、どこに立っているかというところに関しては、より正確な理解が必要だという意味で申し上げているところです。 　ですので、日本がもう選ばれない国になる、経済格差も縮まっていて魅力がないというのであれば、そろそろ誰も来なくなっているはずなんですね。この三十年間、アジアと日本の経済格差が著しく縮まる中で、どんどん減っていって、もう今年、来年あたり来なくなるかなという状況だと思いますが、昨年、一昨年と年間三十万人の在留外国人の増加、過去最高を更新し続けております。 　私としては、やはりこれだけ増えている中、選ばれなくなっているという説明をするのは、アカデミアとしては非常に難しいなと思っております。 　以上です。

○是川参考人　ありがとうございます。 　簡潔にお答えしたいと思います。 　日本社会の内在する問題として今後どうしていくかということですが、例えば、日本の労働市場ということで私がいつも申し上げておりますのが、資格の見える化ということも共通しておりますが、やはり技能の見える化ということです。 　外部労働市場、転職市場などが日本は弱いと言われております。これがまさに、例えば、女性が一旦育児等で職業を中断した際に再就職しにくいとか、あるいは、男性の場合であってもライフステージの変化による転職等が難しいとか、そういった問題につながっています。 　外国の方を受け入れることによって、我々がある意味暗黙知としていたようなスキル、あるいは内部のルール、こういったものをしっかりと可視化して、共有していく。それは、既にこの社会に暮らす我々にとっても決してマイナスになるものではなくて、むしろ住みやすく暮ら

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　地方における事業につきましては、今ちょうど、これから起こりつつあるかなというふうに思っております。 　私自身も、広島県の事例にちょっと触発されまして、年度末にかけまして、全国都道府県、政令指定都市、主な基礎自治体における外国人労働者支援事業についてサーベイを行いました。 　その結果、見えてまいりましたのは、やはり、送り出し国におけるリクルートから現地における定着支援まで、非常に面として広がりがあるイシューに関して、それぞれちょっとずつ対応する自治体が出てきているということです。ただ、残念ながら、まだ全プロセスを視野に入れて包括的にやれているという自治体はございませんでした。 　一方、非常に興味深かった事例といたしましては、自治体レベルで外国政府、ベトナム政府などと二国間協定を結んでいるケースが実はかなり多くありまして、既に五十

○是川参考人　どうも御質問ありがとうございます。 　仕事のための日本語ということにつきましては、こちらは、ＯＥＣＤが調査したレポートによりましても、就労のための言語教育というのは、語学教育の最後のハードルと言われております。欧州の主要国ドイツなどにおいても、そういった点についてベストプラクティスと言えるものはまだないというのが現状でございます。 　その背景には二つ要因がございまして、やはり働くための語学というのは非常にレベルが高く、専門性が高い。そのため、教える側も、ボランティアなどでは賄い切れない、そのため、やはり費用もかかる。 　ただ、仕事のための語学というのは、基本的に労働者本人に裨益し、雇用者としては、身につけさせてしまうと、いわば転職されてしまう可能性もある。いわば、雇用訓練において普遍的スキルというのは、元々、労働経済を見ても、投資されにくいと言われております。語学はその

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　選ばれる国、選ばれる地域、選ばれる職場ということで、何が概括的に最も要因かということですが、もちろん賃金ということです。 　ただ、賃金といった場合、ただの名目賃金ではなく、確実にその賃金が得られるかという期待値、あとは、どれくらいの期間働けるかという期間、こういったものをトータルに見て決めているというのが移民研究によって明らかにされております。 　日本は、名目賃金が下がっていると言われておりますが、一方で、雇用の安定性とか定期昇給といったような点において他国と異なった特徴を示しております。その結果、例えば五年、十年働いて得られる見込み値という点において十分ペイするなということであれば来る、そういう現象が起きているのかなというふうに考えております。 　以上です。

○是川参考人　御質問ありがとうございます。非常に重要な前提となる事実かと思います。 　安価な労働力、技能実習が安価な労働力かという点について、私自身の結論を申しますと、安価ではないということだと思います。 　こちらは、これまで調査がなく、エピソードベースの話が多かった中、二〇一九年より厚生労働省が賃金構造基本統計調査で外国人も賃金を調べるようになりました。こちらは非常にサンプル規模の大きい全国調査ですが、そちらで時間当たり賃金で計算しますと、監理団体等に支払う費用も含めますと、技能実習生の時間単価、日本の派遣労働者を雇うよりも四％ほど高くなっております。 　これは、経営されている方が皆さんおっしゃるんですが、雇うのは大変ですよ、金銭もかかるし、手間もかかるんだ、雇えるなら日本人を雇うよねと皆さんおっしゃいます。こちらは、やはり、どうしてもこういうところで議論をしていると、ミクロな労働

○是川参考人　御質問ありがとうございます。 　移民という言葉を使いましたのは、その前提となっている国際的な統計がマイグラントスタティスティクスですので、マイグラントは移民と訳すということで、そういった観点から移民と訳しております。