永田尚三

○永田参考人　関西大学の永田と申します。本日は、このような貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。 　最初に私の簡単な自己紹介をさせていただきたいと思いますが、長年、行政学の視点から消防とか防災とか危機管理の研究をしてまいりました。コロナの期間におきましては、我が国の危機管理、災害対応とかコロナ対応とかについて論文を数本執筆させていただいております。また、昨年五月に「日本の消防行政の研究」という本を出版させていただいておりまして、この中で、いわゆる個別法で国の指示権というものが既に認められている消防行政とか防災行政における指示権の運用の実態というものについても研究をさせていただいております。本日、本法案に関しましては、危機管理という視点から、肯定側の立場からお話しさせていただきたいなと考えております。 　まず最初に、新型コロナで表面化した行政組織間の課題ということからお話しさ

○永田参考人　先ほども申し上げましたように、先取りで洗い出しを行えばある程度想定外の危機というものは減らすことができるというふうに考えております。 　ただ、私は例えば消防の研究をしておりますが、消防士の方々にお話を伺うと、よく言われるお話として、非常にリアルな訓練というものを消防士の方々は毎日のように行われているわけですけれども、ところが、一度火災の現場に出動して学べる経験値の方がはるかに大きいんだという話をよく伺うことがございます。つまり、どんなに精緻なシミュレーションをしても、あるいは訓練というのを行っても、やはりどうしても洗い出しができない課題というのは必ず危機時にあるということだというふうに考えております。そのような、洗い出しがどうしてもできない、抜け落ちてしまう課題というものに対して対応できる体制整備というものは事前に私は必要だというふうに考えております。 　私は、消防とか防

○永田参考人　非常に手短に。私も全く同じ意見でございます。非常に短い期間の中でございますので、そこで問題はないんじゃないかなというふうに考えております。 　以上です。

○永田参考人　非常に難しい御質問ではあるんですが、私の研究分野にも非常に関わってくる部分ですので、少し丁寧に説明させていただきたいなと思っております。 　まず、一番最初に強調しておきたいのは、私も行政学者ですので、当然ですけれども、地方分権の理念、これは当然堅持されるべきものだというふうに考えております。 　ただ、一般論として、例えば地方分権というのが徹底されている連邦制の国などを見てみますと、危機対応におきまして地方分権というものが対応の遅れにつながるケースというのも見られるのも事実だと考えております。 　例えば、二〇〇五年にハリケーン・カトリーナがアメリカでございましたが、このときにアメリカの連邦政府のＦＥＭＡ、緊急事態管理庁が州政府の権限に対して配慮したせいで災害対応が遅れたという指摘というのは報告書の中でもございます。 　また、私はドイツの危機管理の調査を随分やっております

○永田参考人　今回のコロナでは、先ほども御指摘があったように、我が国では本当に珍しいほど大なり小なり行政組織間のコンフリクトというのが各所で生じたというふうに考えております。その多くの部分が、国の総合調整機能が制度的裏づけがなかったことで機能せずに生じた問題だというふうに私は考えております。 　先ほどの話ですが、法的資源に関しましては、現場の必要性から、国は新型インフルエンザ特措法が定めた都道府県の権限というのに後づけで介入せざるを得なかったという状況が当時はあったんじゃないかというふうに考えております。 　また、情報資源に関しましては、都道府県にも当然地域間格差というのがございます。いっぱいいっぱいになっている状況の中であのとき情報収集が後回しになった地域というのもあったのではないか、それを国が是正することが権限の裏づけがなかったからできなかったということが一つあるんじゃないか。さら

○永田参考人　今御説明いただいたとおりなんですが、我が国の消防とか防災、危機管理行政の長年解決されていなかった課題の一つが後追い行政という話だと考えております。危機が起こってから明らかになった課題を解決しようとする傾向というのは、我が国の危機対応においては非常に強く見られるということです。無論、そのような課題というものも当然潰していかなければならないわけですけれども、これが仮に先取りでその課題を潰せていたら当然助けられる命も多かった、多いんじゃないかと考えるわけです。 　後追い行政では、先ほども説明いただいたように、直近で発生した危機にその後の対応整備というものが大きく引きずられる、引っ張られる。その結果、例えば、先ほど言われたように、地震だったら地震、津波だったら津波という形で大きく災害種別のその後の対応が偏りがちになる傾向というのが見られると考えております。これは逆に危機対応の硬直化

○永田参考人　お答えさせていただきたいなと思います。その質問が来たら怖いなと思っていたんです。 　実は、二〇二〇年の比較的初期の段階で、まだ事態も必ずしも全て見えていない状況の中で、現地での調査みたいなものも全くできないような状況の中で、いろいろと集められる資料を集めた中で、あの当時、お話しさせていただいた話だったわけです。その中で、私は基本的には、当時考えていたのは、ここの中でお話をしているような、国の権限が足りなかったことで危機に対応できなかったという問題意識というのは当時から持ってはいたんですが、ただ、やはりちょっとそれを言い出す勇気がなかったというのが当時はございました。 　地方制度調査会でここまで明確に答申に出してくださったということで、私もそれに賛同する立場を取らせていただいておりますが、当時におきましてはどこかに話を落とす必要性はあるというふうに感じていたんですけれども、

○永田参考人　私も、検証というのは非常に重要なものだと考えております。私の研究自体が、言ってしまうとこういう危機事態に対する、事態が起こった直後あるいは事後にどうなったかというところの検証、それが私の研究でございますので、今回のこの法案に関しましても、今後も注視して私なりに研究させていただきたいなというふうに考えております。

○永田参考人　先ほどもちょっとお話しさせていただきましたが、例えば緊急消防援助隊の指示みたいな形で指示を出されたときとか、事前のある程度インフォーマルな根回し、情報の共有、コミュニケーションといったようなものは、長年個別法の分野で国の指示権というものが確立されているような分野では、国は既にある程度ノウハウを持たれているんじゃないかというふうに私は認識しております。 　それを徹底させることも、制度的な部分での検討というのも当然重要だと思うんですけれども、それと同時に運用の部分での手厚い、ある程度非常に丁寧にコミュニケーションを取るような、インフォーマルな部分でのノウハウというのは既に蓄積されているところが一部の分野ではあると思いますので、やはりそこを、そういうものも今後は非常に丁寧に、今回の法改正のケースにおいても適用されるような形でやられていくことが重要かなというふうに考えております。