枝野幸男

○枝野会長　ただいまの井野俊郎さんの動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○枝野会長　御異議なしと認めます。よって、会長は、幹事に 　　　　井野　俊郎さん　　　　小林　鷹之さん 　　　　寺田　　稔さん　　　　船田　　元さん 　　　　武正　公一さん　　　　津村　啓介さん 　　　　山花　郁夫さん　　　　馬場　伸幸さん 　　　　浅野　　哲さん 以上九名の方々を指名いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時三十九分散会

○枝野委員　よろしくお願いいたします。 　今回は、いわゆる住宅セーフティーネット法と言われている法律が改正をされるということで、今次の提案されている改正で、この法律にも二条三項で定義されている民間賃貸住宅を有効活用して、住宅確保要配慮者に提供してつないでいく、そういう意味では、大きく前進をするいい改正であるというふうに思います。ただ、本当にこれが中心でいいのか、あるいは、これで解決するのかというところを私はお尋ねをしたいと思っています。 　この法律、今回の改正の対象範囲ではありませんが、二条に住宅確保要配慮者について定義が書かれています。例えば、ここで、二条一項の三号で高齢者とありますが、高齢者にもいろいろいるわけで、特に高齢者の中でも単身の高齢者、しかも、その単身でも身内がいらっしゃらない、お子さん、兄弟などがいらっしゃらない単身者は一層住宅確保が困難である。 　あるいは、障害者が

○枝野委員　同じ問題意識を持っていただいてありがたいと思っていますので、是非、今回の法改正はこれで大きな前進と認めた上で、まさにその問題意識に基づいて、一番必要が高い、緊急性の高い人たちに対してどうするのかということを次の段階で急いでやっていただきたいと思うんですね。 　そういう観点からすると、実は、いみじくも今日、自民党の小林先生が最初に質問されているのを伺っていた中で、これは、ビジネスでは、要するに商いとしては、それだけに頼るわけには、なかなか難しいよねという趣旨のお話がありました。まさに私はそうだと思っていて、民間の活力を使う、そのためには、規制緩和をして民間に委ねて、その民間の競争原理の中でいろいろなものを解決していこうという昭和の時代遅れの改革の枠の中にこの法案はあるんですよ。 　だから、むしろ、やはりもう民間ではなかなか貸してくれない、民間からは借りにくいという事実は客観的

○枝野委員　私も申し上げたとおり、これは定義づけは簡単じゃないと思うし、もしかすると、ある意味では抽象的な定義でやっていくしかないのかなという気もする、それはそのとおりなんですね。 　それは、もしやっていただけるならばその作業の中で考えていただければいいんですが、でも、やはり一定のカテゴライズをしておかないと、実際に今回の改正でも、そういう問題意識で、特に必要な方についての配慮をする趣旨の中身になっているわけですよね。だとしたら、やはりそれは、次の段階としては、ここは特に急ぐんですよと。 　例えば、この今の二条の要配慮者の中で、例えば高齢者といっても、高齢者でも住宅確保は全く困難じゃないし、たまたま、もちろん持家じゃない方の高齢者であれば、それは若い人よりは困難は高いかもしれないけれども、まあ借りられるよね、しかも、お子さんとかお孫さんが近くに住んでいるみたいなことで、しかも、地方だっ

○枝野委員　目指していただいているということは大変いいことだと思うんですが、十年で十万人というのは、恐らく高齢化の進行状況を考えると、この十年で十万人分ぐらい特定要配慮者が増えるぐらいのスピードで世の中は住宅確保が困難になっていくのではないかというのがむしろ流れじゃないかなと思います。 　結局、やはり民間だけに、どんなにそれを今回の法案のようにサポートしても、民間の家主さんからすれば、それはビジネスでやっているので、採算とか経済的合理性ということをやはりどうしても優先するということになったときに、高齢化がどんどん進んでいく中だったら、どちらかというと比較的住居確保の困難でない高齢者の方から入れていきたくなりますよ、それは。家主さんからすればしようがないじゃないですか。やはりどうしても常に、一番厳しい人ほど残っていくということになる。そうすると、一番厳しい人たちから入ってもらうようなシステ

○枝野委員　簡単じゃないのは分かりますが、新しく造るだなんというのは、それは税金の使い方としていかがなものかです。こんなに空き家があるんですから、やはり民間の空いているところを国が借りてしまうことによって、公的機関が借りてしまうことによって、リスクは家主さんにはないですね。そのときには、安定的に収入になるんだから、ちょっと安くしてね、これは経済的にあり得るわけですよね。そして、リスクがなければ、公的機関に貸すならば、貸す方は安心できるわけですね。 　そこで、状況に応じて、例えば、まさにホームレスの方々は最初はただでお貸しをするしかないわけだし、そういったことは幾らでもできる。その仕組みは、一般的には災害時のみなし仮設などにあるように、制度はあると聞いています。 　だから、さっきの、特定してカテゴライズも大事だと思っているんですよ。何でもかんでも公的住宅でやりましょうなんて言うつもりはあ

○枝野委員　ありがとうございます。 　私は、今回の法律はいいんですよ、多分、この四十年ぐらいこの国は、できるだけ民間の力を生かして、いろいろな公共的サービスを提供しよう、その流れの中では最大限の努力をされていると思いますが、もう民間に任せればいいやという昭和の改革は時代遅れなので、きちっと、一番大事なところは公的に提供するというところに、是非今日の議論を踏まえて検討していただければとお願いして、終わります。 　ありがとうございました。

○枝野委員　立憲民主党の枝野でございます。 　交通分野については公共交通という言葉があるんですけれども、なかなか、物流の公共性については、これまで余り注目されてこなかったかと思います。 　まず、大臣に、今回の効率化法の改正案の二条で基本理念が定められました。物資の流通は我が国における国民生活及び経済活動の基盤である、将来にわたって必要な物資が必要なときに確実に運送されることを旨とするという基本理念が書かれて、これを受けて、改正案三条では、国は、前条の基本理念にのっとり、施策を策定、実施する責務を有するとされております。 　この規定は、改めて物流が公共性のあるサービスであることを法的に認めたというふうに受け止めてよいのか。公共性のあるサービスであるならば、民間の努力だけでは、これは条文に書いてありますが、必要な物資が必要なときに確実に配送されることが困難な場合には、国が例えば財政的な支

○枝野委員　現状として、民間の皆さんがまさに全体を担ってやっていただいているし、今、当面それができるだろうし、それから、この法律がそういう前提に立ってやっている、そのことはもう十分承知をしているわけですが、そもそも、サービスの質として、これは、例えば水道や電力やあるいは道路や、こうしたものと同じように私たちの生活に欠かせない、まさに公共性を持ったサービスでありますから、だから、万が一、民間が自力で稼ぐ収益性だけでは成り立たない場合には、いざとなったら国が財政支援をしてでも維持しなきゃならないものなんだ、こういう認識をしっかりとこの機会に共通させないと、今、例えば今回の法案でも、宅配便などについての再配達を減らしましょうと国民の皆さんに共通認識を持って協力していただかなきゃならないわけですし、荷主の皆さんにも共有していただかなきゃならないわけです。 　これはきちっとやらないと、税金を突っ込