二木芳人

○参考人（二木芳人君）　昭和大学医学部で客員教授を務めております二木芳人と申します。 　本日は、このような場を与えていただき、誠にありがとうございます。 　ただいま、齋藤参考人の方から非常にシステマティックなレクチャーをいただきまして、危機管理がどういうものであるかということを私も大変勉強させていただきました。 　ただ、私は、立場として、二〇二〇年の三月に昭和大学医学部の内科学講座の特任教授を退職して、その後は客員教授として昭和大学にお世話になっております。ごく初期に、僅かな感染症パンデミックの始まりに患者さんを診させてはいただきましたけれども、基本的には現場の最前線でこの感染症パンデミックと闘ってきた立場にはありません。また、公的な組織や会議のメンバーとして参加することもありませんでしたので、ほかの参考人の方々とはかなり違った立場あるいは目線でこの感染症と三年半付き合ってまいりまし

○参考人（二木芳人君）　御質問ありがとうございます。 　これは大変難しい問題ですけれども、基本的には、事前にその辺りの分担をしっかり決めておくことがまず重要だと思いますね。 　先ほどちょっと尻切れとんぼになっちゃったんですけれども、新型インフルエンザのときに、実は何年も前から準備をしておりましたので、例えば東京都の場合、全部で十のブロックに分けたんです。今は一つ一つの区が、あるいは市が対応しますよね。それをもう少し広域に捉えて十のブロックをつくって、その中で、それぞれの今の公的病院、一般病院、それから医師会さん、保健、行政、全てが協議会をつくって、そこでそれぞれがどういうふうな分担をするかということを決めていたんですね。 　新型インフルエンザは幸いそれほど危険なウイルスではありませんでした。だから、人的被害は少なかったんですけれども、あらかじめ決めていたことが必ずしもスムースに機能し

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　おっしゃるとおり大変難しい問題ではありますけれども、日頃からこういうふうな状況になったときにどういうふうな役割分担をするかというのをそれぞれの地域で決めておくべきだと思いますね。 　それからもう一つは、一つちょっとこれ前提として考えておかなきゃいけないことは、先ほどから感染症パンデミックは災害だと、災害の一つだというお考えがありますけれども、いわゆる自然災害とこの感染症パンデミックが災害として違うところは、例えば地震や台風や水害というのは、起きたときが最悪ですよね。そこからどんどん修復されて、周辺から支援が来て回復していく、復興させていくと。ところが、感染症パンデミックは、起きたときは何が起こっているのかよく分からないし、大したことではないんじゃないかという想定をすることがありますが、これがどんどんどんどんあっという間に広がっていくわけ

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　今の御質問に対してですけれども、私、常に、テレビで専門家として呼ばれましたときに、今の政府の方針はどうなんでしょうねというふうな質問を受けたものですから、その都度ちょっとよく僕らも分かりませんねと。いろいろ、まさにいろんな委員会での議事録ですとかそういうようなものも全部見させていただくんですけれども、そこをよくよく読んでみるとそこにこれが書いてあるんですが、その発信がタイミングが少し、いわゆる世間一般といいますか、公表されるものとしては遅いような気が常にいたしておりました。 　それで、中身に関しましては最終的に二つの要素があると思うんですね。一つは、いろいろ専門家、組織などから出てくるところのいわゆる科学的な根拠と、それからもう一つはやはり政治的な判断というものがあると思うんですけれども、私は、その両方をお示ししていただいた上で、それで

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　これも非常に難しい問題ですね。当初から、いろいろと専門家の会議と、それから例えば分科会などもございましたけれども、そういうようなところをどういうふうに活用していかれるのかということを私たちも興味を持って見ていたんですけれども、いろいろ課題もあったようです。 　特に分科会などは、初めは感染症の専門家だけでしたけれども、途中で危機管理ですとか経済の専門家の方々もお入りになられて、意見を聞くという形だったようですけれども、それが余り最終的には政策判断に活用されなかった場面も多々あったというふうに分科会のメンバーの先生からは聞いております。ですから、報告は受けるけれども、もう既に決められたことを聞かされるだけというような場面もあったようで、まあ岸田さんになってから余り分科会の方が前面に出ておいでになりませんけれども。 　私は、ですから、先ほど

○参考人（二木芳人君）　私もその辺は大変気にしております。ですから、やはり統括庁がどうしても政治的判断が優先されるのではないかなという懸念を持っております。ですから、今度併せて国立健康危機管理研究機構というのができて、いわゆる日本版ＣＤＣ的なものができますので、そういうところでまずその科学的な知見を、統一見解を出して、それをそういうふうな統括庁で、何といいましょうかね、そしゃくしていくというような形がいいんじゃないかなというふうに思っておりますね。 　今の段階では、なかなか、あれやこれやと多方面からいろんな情報あるいは知見が寄せられまして、それをどういうふうに取り上げて、どう用いていくかということにかなり混乱があるような部分もあります。ですから、その辺を一つ前で一本化して、それで統括庁に結び付けていくというやり方がいいと思いますが、ただ、この新しくできる研究機構もこれから中身がどういうふ

○参考人（二木芳人君）　難しい問題ですけれども、やはりアメリカのＣＤＣというのはかなり幅広い機能とか権限を持っておりまして、特に今の軍との関連というのは非常に強いものもありますし、昨今の情勢をいろいろ考えてみますと、いわゆるバイオテロですとかそういうふうな生物兵器などの問題もありますので、当然、ＣＤＣがそこに研究施設として関与することはアメリカの場合は当然だと思います。 　我が国に関しましても、将来的には分かりません。もうそういうこともこういうところでしなければいけない事態も来るかもしれませんが、当座の間は、いわゆるこのような、今回のような感染症パンデミックなり、あるいは様々な感染症の問題があります。それから、その周辺の、いわゆるミリタリーな部分を除いたところでの研究活動というのも考えていただいてまず始めていただくことが社会的には恐らく受け入れられやすいだろうし、それが新しい方向じゃない

○参考人（二木芳人君）　もう大変大きな命題で、私が答えられるか大いに疑問ですけれども、確かに今御指摘があったように、私は、二〇四〇年とか五〇年とかという長いスパンよりも、もっと早いタイミングでその辺のことをしっかり考えなきゃいけない時代が来るんじゃないかなというふうに思っております。 　そういう中で、例えば最近ですと、事業の方では健康経営なんて考え方も浸透してまいりまして、そういうところに講演に行ったりさせていただくことがあるんですけれども、できるだけ社員が、社員といいますか、何といいますかね、社員の方々でよろしいでしょうかね、が健康でそして長く働けるような体制をつくることが会社のためになるというような考え方、これがやはり、できるだけ高齢者の方々が健康で少しでも長く働けるような体制を取っていくということですよね。 　それからもう一つは、最近になって議論になっているところの外国の技能実習

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　先ほども陳述の中でも述べさせていただきましたけれども、やはりフェイクニュースですとか、あるいは先ほどの、ＳＮＳでそのいろんな間違った情報の拡散なんかに対応するのはなかなか難しくて、これを、一番王道と考えられるのは、やはり政府から、あるいはそれなりのところから専属のスポークスマンが定期的に、それも比較的、何といいましょうかね、短期間で繰り返し情報を流してそれを否定していくということが一番正しいやり方だろうというふうに思っています。 　それ以外にも、例えばテレビ局などに行っておりますと、朝一番でもういろんな情報を全部見せてくださるんです。今日はこれが一番インパクトがあるからこれをニュースにしようかなという話になるんですが、そういうものというのは、どちらかというと割と怪しげなニュースも多いんですね。まあそれがむしろテレビであれするとみんなが食

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　といいますか、私がお答えできるようなものは持っていないような気もするんですけれども、ただ、やはりほかの国々のトップリーダーあるいは成功した例を見ておりますと、それはやはり今お話があったとおりで、ともかく隠し事のないことと。ですから、先ほども言いましたけれども、例えば科学的な根拠が出てきて、それと相反する政治判断をするんだったら、両方を明確に示して、そして、こうこうこうだけど、こうするんだという、その情報と、それからその判断過程というものを明確にしていただくと。ですから、まあ、うそのないことというのが一番伝わりやすいんじゃないかと。 　ただ、恐らく、こういう世界ですから、必ずしも全てを国民に伝えるわけにはいかないというふうな状況もあると思うんですね。その場合も、できるだけその辺り、出せるところは出した上で、私の判断はこうですと言ってトップ