青木栄一

おはようございます。ただいま御紹介いただきました青木栄一と申します。大学で教育行政学担当教授をしております。 　本日は、意見を陳述する機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。 　私は、教育に関する仕事をする上で、自分を育ててくれた日本の公教育システムの下、全ての先生方が働きやすさと働きがいを持てるようにしたい、そういう思いを持って研究と教育に携わってまいりました。この点で文教科学委員会の先生方と思いを同じくしていると信じております。 　それでは、意見に入ります。 　まず冒頭に、この法案、今回の法案について、私の基本的な評価をお示しします。 　本法案が対象とする制度は、長年にわたり様々な批判と再検討の声にさらされており、このテーマは大変重く、慎重な議論と着実な制度設計が求められます。私は全体として前向きに評価いたしますが、あくまで過去の問題を直視しつつ一歩を踏み出そう

お答えいたします。 　まず、学校の中でやる仕事が増えたと思います。これは私の整理でいうと第二層の部分の業務が増えたということで、明示的、黙示的指示につながっていくような認識の業務でありますので、これが他の労働法制とのざらつきや、若しくは、ずれの原因になっていると思います。他方で、先生方の第一層の業務、自発性、創造性に基づく業務とされている仕事につきましては、かつては持ち帰りがしやすかった、あるいは持ち帰りで処理されていたものが持ち帰りが認められなくなったということで、やや先生方にとってのゆとりが減っているのではないかと認識しております。 　プラス、やはり学校五日制の再評価が必要かと思います。学校、土曜半ドンで行われていた授業分が、あれが月曜日から金曜日までの平日に吸収されているわけですけれども、これによって先生方の持ちこま数が増えているという可能性がありますので、今回のその持ちこま数に

お答え申し上げます。 　教育行政は、元々、地方分権原則がありまして、かつ二〇〇〇年代以降は、まあ正確には九〇年代後半以降の地方分権の流れの中で、地方自治体に計画を義務付けるということはかなりレアな状態になっています。その点におきまして、地方自治原則を生かしながらも、国のリーダーシップを取るという意味においては、かなりぎりぎりのところで文部科学省の権限を、その業務を地方との関係において踏み込んだと評価しておりますので、肯定的に評価しております。つまり、地方丸投げではなくて、一定の文部科学省の役割を意識した法案になっていると思っております。 　以上でございます。

お答え申し上げます。 　三分類の徹底、これ非常に大事なことだと思います。 　その上で、まずイギリスのネガティブリストのことを今御紹介いただきましたが、イギリスの文化的な、あるいは政治、行政的なコンテクストを申し上げますと、こちらのネガティブリストは労働協約を結んでいたかと思います。つまり、いわゆる労使の関係がイギリスと日本では異なるというふうに考えた場合には、直ちにイギリス的なものを直輸入することはハードルが高いかなと思っております。もちろん参考にする必要はあると私は思っていまして、発言をした次第でございます。 　また、三分類をサプライサイドの観点からのものと考えますと、ディマンドサイドの保護者や地域住民や児童生徒の立場から考えますと、どういうふうに見えるかというと、そういった方々主体にその三分類の業務を担っていただくことがいいのかどうかという観点からの検討も必要かと思います。 　

お答え申し上げます。 　まず、いわゆるカリキュラムオーバーロードの御議論と理解しましたが、まず先生方、サプライサイドから見てのこま数については分担をするということが必要だと思います。その意味において、現在進められつつあります教科担任制等々の加配の措置は効果が期待できると考えております。 　他方、委員がお示しいただいた、言わば学期ごとの業務の棚卸しのような感じで教育委員会や設置者が学校のこま数を把握するということ。これ、現在どのぐらい行われているのか承知しておりませんが、そういったことが行われる、しかもそれをテクノロジーを活用して行われるようになるということはすばらしいことだと思いますし、昨今カリキュラムマネジメントと言われていること、これ、こういったこま数に注目することこそがカリキュラムマネジメントの本質ではないかなと理解しております。 　以上でございます。

お答え申し上げます。 　人事評価表をどのくらいの細かさで義務付けるのかというお尋ねと理解しておりますが、人事評価表の詳細について、私、申し訳ございませんが詳細承知しておりませんので、人事あるいは働く人としてのスキルをどう身に付けるかという観点からお答えしたいと思います。 　それぞれの先生方お一人お一人、あるいはそれを管理職の立場から管理する校長先生等がどういったスキルを持っているのか、つまり働くということについてどういったスキルを持っているのかということをこれまで以上に重視するということは非常に大切なことと思っております。 　それを社会実装上の課題として人事評価というスキームでどのようにすればいいのかというのは、大変恐縮ながらここで今すぐにお答えすることはなかなか難しいわけですけれども、いずれにしましても、文部科学省が地方自治体にこういった健康確保措置等を計画を義務付けることは、コミ

お答え申し上げます。 　私の整理がかなりめり張りを付けてしまいましたので、第二層であるところの聖職者性についてはもう少し説明させていただければと思います。 　例えば、放課後に子供たちと、私自身の子供時代を思い出しますと、放課後に先生が子供たちと校庭で遊んでくれるとかいうようなところがありました。そういう部分はまだまだ残したいなと、あるいは回復したいなと思っています。 　つまり、この聖職者性の中でも、私、ある別のところでは公共性という表現もしました。多様な子供を公立学校では引き受けているということで、そのことによって生じている、不可避的に生じている厳しい業務ですね。 　例えば、夜間に突然ある先生だけが個別の生徒指導をせざるを得ないと。これ、かなり負荷が高い業務でございます。そういったものについては、やはり支援員や関連機関との連携で先生方の業務から外していくということは必要だと思います

ありがとうございます。 　合理性については、当然、社会状況によって変わり得るものでありますので、現在とられている措置といいますのは、やはりその合理性が、表現は難しいですが、揺らいでいる、あるいは批判が起きているということに対する現実的な対応と考えております。 　もちろん給特法の改正もそうですけれども、先生方の御努力で、定数の改善ですとかこま数の削減といったものにも議論を展開していただいて、そういったことを前に進めていただいていることについては感謝申し上げておきたいと思います。 　以上です。

お尋ねありがとうございました。お答え申し上げます。 　定数改善につきましては大事なことだと思います。 　ここまでの議論を拝見していますと、その乗ずる数というものが論点になっているかと思いますけれども、これは私、十分詳しくない分野なので、どうお答えしていいかと考えながら今お答えしているのですが、乗ずる数が開発されたときは日本の人口が増加基調だった時代でありまして、現在の少子化が急速に進んでいるときにあの乗ずる数というのがどのように機能するかというのは、私まだ十分考えが及んでおりません。 　その上で、例えば、今現実で先生方が大変だと、学校でいろいろ大変なことが起こっている、お休みされる先生も増えているという中で、例えば、今回の定数改善の議論とは少し離れるんですけれども、副校長先生と教頭先生をダブルで配置するとかですね、そうすると、教頭先生は教育もつかさどるという規定ですので、何かあったと

お尋ねありがとうございました。御回答いたします。 　そのときのお尋ねの文脈を思い出しますと、労働基準法上の労働時間かどうかというお尋ねでなかったように思っております。一般名詞として労働している時間、労働をしている時間と答えた記憶がございます。 　つまり、文部科学省の整理を見ましても、時間外在校等時間については労働基準法上の労働時間ではないという説明がありますし、それについては私も承知しております。その上で、私が労働基準法上の労働時間かと尋ねられていなかったように私記憶しておりますので、そういったお答えでまずはお答えとしたいと思います。