曽我謙悟

ありがとうございます。 　京都大学の曽我と申します。本日は、このような貴重な機会を与えてくださり、誠にありがとうございます。 　私からは、政策評価の具体的な事例を素材として、国と地方の関係を中心に考えるところを申し上げたいと思います。 　昨年の六月十八日、参議院本会議において総務大臣から説明が行われています政策評価から行政監視の一年のサイクル始まっておりますので、これを取り上げることで今後の委員会での御議論に資するところがあればと願っております。 　話のポイント、三つあります。第一は、行政が政策評価活動を通じて生み出すデータや情報をもっとオープンにしていく必要があるということです。第二は、国と地方を連結した形で政策評価を行っていく必要があるということです。第三は、行政の限界を見極め、政治の側で引き取るべきところを見極めるということが行政監視の役割ではないかということになります。

ありがとうございます。 　私は政治学専門にしておりますので、そうした観点から申し上げますと、東京と地方というような、こういう構造の話ですね。 　これ、別に日本に限られた話ではないんだろうと思うんです。それは、経済的に発展したところとそうじゃないところというような違いというのはいろんな国にあって、それが政治の観点から見たときに私が一番危惧しているのは、やっぱりそれがその分断とかにつながっていくということですね。それは、アメリカとかもそうですし、イギリスとかもそうですし、そういったところでその分断というものが都市と地方の間に強まっていくという、それを危惧するところです。 　日本は、相対的にはそういうことが今まで避けられてきたのではないのかなというふうに考えています。それに寄与してきたのが、地域的な再分配というのを強くしていくと、端的に言えば、東京の富を地方に再分配していくということも大き

今の問題でいいますと、まず最初に分析しなきゃいけないのは、なぜ一極集中が生じているのかということの分析が必要なんだと思います。 　いろいろあり得ると思いますが、例えばやっぱり雇用の問題は大きいんだと。そうすると、その雇用の問題を、東京以外のところの雇用の在り方ですね、そういうのをどういうふうに改善していけるかという形で考えて、そのときお金がこれだけ必要なんだという話になったときにお金がという話になっていくんだろうと思うんですね。 　そこの辺りの議論がないままに、お金をどっちに移すというような形である種の取り合いみたいになるというのでは、余り生産的じゃないのかなというふうに考える次第です。 　以上です。

御質問ありがとうございます。 　二つまとめてお答えしようと思いますけれども、というのは、二つの問題、結局裏返しで同じような話なのかなと思うところもあって、今、辻参考人からもお話ありましたけど、やっぱりここ近年は、災害と言っていたものが、非日常というよりはもう本当に日常的に起こるようになってきているという変化が大きいわけですよね。そうすると、非日常であればふだんとは違う形で連携してとかお互いサポートし合ってという形でやれていたものが、もっとずっとそれに対して対応し続けなきゃいけないという問題になっているということなんだろうと思います。 　その問題と、人手不足になっているということですね、とりわけ技術職が足りなくなってきているという問題は、どっちも今の行政の今持っている様々な人員とかだけではなかなか対応できないという問題だという点で裏返しなのかなというふうに考える次第です。 　そうなって

ありがとうございます。 　今の御質問は、広い意味では地方分権改革全体をどう評価するかというお話でもあるのかなと思うんですけれども、意図として裁量を、地方の側の裁量を広げるということだったわけですけれども、実態として必ずしもそういう側面というか、その下で結局国の側が、各省庁の側が対応していくといったときに、いろんな形でやっぱり仕事も自治体の側にやってもらうしかないというところもあるので、いろんな形で振っていくというところ、やっぱりむしろ拡大しているような面もあるんだろうと思うんですね。で、新たに計画とかの策定義務というか、義務はないわけだけれども、しかし、それがなければ補助金が付かないからというような形でたくさん計画作らなきゃいけないとか、そういう話があるわけですよね。 　そういうことからしたときに、全体としてその地方の裁量というか、やりたいことを実現していくということがよりやっていける

ありがとうございます。 　これは、政策評価法が、それこそ地方分権改革が進んだときと、そのすぐ後ぐらいにできているというようなことを含めて、同時期にできているということを含めて、その地方分権の観点から、国の側がいろんな形で関与をできるだけはっきり明確にしない限り、法律に書き込まない限りは関われないような形になっているというのの、それが典型的に表れているところかなと思うんですけれども、国の側の評価が、その自治事務とかに関しては総務省の側からはやれないようになっているわけですね。そういうふうにもう評価法に書いてあるわけなので、そういったところ、もう少し、実態として、国と地方、結局、実際の行政いろんな形で一緒にやっているわけですから、評価のところに関しても共同するような仕組みというのを自治事務の場合でももっと入れていっていいんじゃないかという、そういう趣旨の記載でございます。 　以上です。

ありがとうございます。 　今おっしゃっていただいた三点ですか、それもう本当に賛成で、そのとおりだと思っています。 　それの同じラインでもうちょっとだけ申し上げると、もう評価はそろそろ、何というか、駄目なところを罰するという、そういうための評価はもうやめた方がいいんじゃないかというふうに思うわけですね。行政の職員の皆さんも、より良い社会のためにこういうところを直していきたいとか、そのためにどうしたらいいかということを知りたいというのはあるはずなのであって、そういう意味で、その担当している行政の側がより良くしていくためにその手掛かりというのを見付けるようなための評価というのをやっていくという、そういう方向になっていくというのが大事かなというふうに思っています。 　以上です。

ありがとうございます。 　実際、でも、行政を実施していくという段階で国と地方一緒にやっているわけですから、それをそのまま連続的に考えていくということでもあると思うんですね。さっき申し上げたのとつながりますけれども、行政が自分たち自身の在り方を見直してその改善していくということに評価というのは進むべきだというふうに思います。 　そういう観点からすると、実施を両方一緒にやっているんであれば評価の部分についても連動してやっていくというような形を入れていくということが望ましいのかなというふうに考えているということです。 　以上です。

御質問ありがとうございます。 　二点申し上げたいと思います。 　まず、科学的な分析とかについての話ですが、そういうのをなりわいにしているというか、ふだんそういうことの分析をしている者として申し上げると、結局、いろんな形でできるだけ多くのデータとか使って分かっていくことというのは、この程度に確からしいということが分かるというだけだということなんですね。この程度の確率で例えばこういうことが平均的には起こるということまでは分かるというのはそういうことで、むしろ、分からないところ、それはいろんなほかの要素による、偶然の要素とか含めていろんなことによって違ってくるというようなことがむしろあるというのを含めて分かっていくというのが、こういったデータとか使って分かっていくことなんだということがまず一つかなと思います。 　その上で、もう一つ、二点目なんですけれども、今回の交通安全の話で申し上げると、

ありがとうございます。 　それは、ここの行政監視委員会とかとも連携していくような形で、その第三者的なものとして、我々研究者もそうだと思いますし、入っていくようなものというのが何かできていくといいのかなというふうに思いました。 　以上です。