竹村和也

○参考人（竹村和也君）　弁護士の竹村と申します。 　本日は、貴重な機会をいただき、ありがとうございます。 　弁護士なので法廷で尋問することには慣れているんですけど、こういった場でお話しして後々質問もされるというのは非常に不安があるんですけれども、せっかくいただいた機会ですので、私の意見を申し上げたいと思います。 　御紹介いただいているとおり、私、日本労働弁護団という労働者、労働組合側で労働事件、立法課題に取り組んでいる弁護士団体に所属しています。本日も労働者、労働組合側の立場で事業性融資の推進等に関する法律案について意見を述べさせていただきます。 　簡単なペーパーを用意しておりますので、それに即してお話しします。 　まず、基本的な視点についてです。 　法律案で創設される企業価値担保権の担保目的財産は、先ほどもお話ありましたとおり、会社の総財産とされています。ここには労働契約上の

○参考人（竹村和也君）　御質問ありがとうございます。 　ちょっと細かいテーマで説明して、申し訳ありませんでした。 　御指摘いただいたとおり、個別の労働者の保護と違って、労働組合の持つ権限として一番大きいものは何よりも団体交渉権になります。個別の労働者の交渉というのはどうしても力関係が弱いものになりますので、そういう集団的な力関係で強くする、そういう意味で労働組合としての大きな機能がまずあるというふうに思います。その機能の結果として、労働協約などで拘束力を持ったものを作っていくというのが一般的な労働組合の活動になってくるのかなというふうに思っております。 　今回の融資実務においても、もろもろ労働条件の悪化したり人員削減がする局面がある可能性、どうしても暗い面を想定していますが、そういった局面においても、団体交渉でその人員を維持したり労働条件を維持したりする活動が労働組合としての集団的な

○参考人（竹村和也君）　はい、そのように考えております。 　過半数労組がある場合か否かのところについてですけれども、過半数労組がある場合ですと、今回の手続においても意見聴取の主体となることができますので、それなりに労働組合、労働者の意見を反映させることは可能だと思います。また、やはり過半数を組織しているということになりますと、それなりの力を持っている、法的なものとは別に事実上の力関係が有力になってくると、そういう側面もあるかというふうに思います。 　他方で、過半数労組がない場合は、今回でいうと過半数代表者を選出する必要があるんですが、その選出手続はこの法案にはありませんので、どういうふうにそれをやっていくのかというところは不明確で、労働者保護に一つの穴が空く状態に本法案ではなってしまわざるを得ないのではないかというふうに懸念しております。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　この点、非常に難しい問題でもありまして、ワーキンググループで、たしか第四回ぐらいに参考人で呼ばれていた実務家の先生は、実際どういう意見を言えるかというと、代替案を労働組合側から出すのは難しいのではないかと、そういうふうに申しておられました。それ、逆に言うと、意見聴取として機能するのかどうかという点もこの法案に対する疑問として成り立ち得るのではないかというふうには思っています。 　ただ、私個人の見解としては、それは情報提供の質を上げるということだと思っております。やはり、早め早めの段階で情報提供をして協議を尽くしていく中で、労働組合としてある一定の内容のある意見を述べることもできますし、組織再編において労働組合側がスポンサーをいろいろ選定するというケースも少ないながらあるというふうに聞いておりますので、是非そういう意味でも労働組合を利害関

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　これは本当に難しい問題だとは思うんですけれども、例えばガイドラインであったり下位法令である指針、指針といいますか規則等で努力義務として定めておくということで推進するというのは一つあるんだろうというふうに思います。 　今のままですと、恐らく、先生おっしゃったとおり、なかなかそれを通知するというのは、従来の労使コミュニケーションが成熟しているところ以外はなかなか難しいのではないかというふうに危惧はしております。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　これも先ほど申し上げたとおり、やはり基本的には情報提供が非常に重要になってくるんだと思います。証拠といいますか、労働債権に資する情報の偏在という問題がありますので、個々の労働者がそういう情報を持っているかというと難しい。やはりそこは責任を持って使用者側の方で整理し、このタイミングでいうと管財人になると思いますが、整理して説明し、情報提供する。それが、正しい情報を伝えるというのが何よりも重要になってくると思っています。

○参考人（竹村和也君）　三点あると思っております。 　一点目は、賃金の問題です。 　先ほど御指摘いただいたとおり、今回、共益債権ということで、労働債権が担保権に優越するという形になっています。実は、これはほかの問題でもありまして、約定担保権である抵当権、譲渡担保権、それに対して労働債権というのは劣後し、取りっぱぐれてしまうという実態があります。ですので、今回の企業価値担保権でそこに風穴を空けるのであれば、そのほかの担保法制においても労働債権の優先性、これまさに今法制審で議論されているところですが、是非実現すべきところだと思っております。 　二点目は、事業譲渡法制だと思っております。 　これ、事業譲渡、特定承継ということで一部の労働者が排除されてしまう、そういう実態があるというふうに御説明しましたが、基本的に譲渡される事業に主として働いている労働者については承継される、そういうふうな

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　まず、連合さんについては、私は弁護士ですのでちょっと関知していないというのが率直なところでございます。 　私個人の見解で言わせていただきますと、この法案自体にすべからく反対しているわけではありませんで、労働者保護、労働組合とのコミュニケーションについてしっかり制度化するのであれば特に反対はしないという、そういう立場を持っております。ただ、これは労働者側の弁護士でもいろいろな見解がありますので、あくまで私個人の見解として聞いていただければと思います。 　加えて申し上げますと、せっかくここでそういう議論をしているのであるのであれば、倒産法制、労働法制、ほかの部分についてもしっかり改善していく部分をしていっていただかなければ困る、そういう立場でございます。 　済みません、ちょっと煮え切らない回答なのかもしれませんが、以上です。

○参考人（竹村和也君）　少し回答になっているか分からないんですが、組織再編においても、いわゆるデューデリジェンスというところで、その労働者についての価値みたいなものは評価していくことというのは多いんだろうというふうに思います。 　今回の制度においては、私、どうしてもその労働者の保障権の不利益の点ばかり申し上げましたが、むしろ労働者については、古川先生からも御指摘あったとおり、退職する権利もあるわけです。そうなってきたときに、事業価値において非常に重要な労働者、辞める可能性もあるその労働者であったり、その労働者が生み出す知的財産、そういうものもあるわけなんですが、それを設定時にどういうふうに評価するというのは極めて難しいんじゃないかというふうに個人的には考えています。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　専門外になってしまいますので適切なお答えが難しいんですけれども、私の立場からすれば、この制度なく、金融機関については積極的な融資というのはもっと進めるべきだというふうな考えを持っておりますが、そこはもう専門外の問題であります。 　ただ、自由主義経済への介入という問題について言いますと、私どもの立場からすると、ある意味これも介入になるかもしれませんが、労働者、労働組合の保護というのをしっかり位置付けてこういう問題は制度設計すべきだというふうに考えております。井上先生からもおっしゃっていただいたように、様々な利害関係人がいる中でのそこの利害調整という場に労働者、労働組合も積極的に位置付けなければ、こういう融資実務というのは、企業価値担保権に限らず、本来は正常なものにはならないんではないかというふうな見解を持っております。 　ただ、これはも