竹村和也

○参考人（竹村和也君）　御質問ありがとうございます。 　恐らく、問題になり得るとすると、労働契約上の地位が移転するには労働者の合意が必要だという民法上の規定になってくるかと思うんですが、今の理解だと、担保権設定だけでは労働契約上の地位については移転しないと、それはあくまでも実行時の問題で、その段階で問題にすればいいというふうな整理がなされていると思いますので、今のその解釈を前提にすると、設定自体がその労働者保護との関係でそもそも違法となるというふうに言うのは解釈上は少し難しいのかもしれないというふうに思っています。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　まず、労働者の個別同意なく設定することが違法になり得るかという点ですが、今の法案の立て付けだとそれは難しいと。労働者側の意見としては、労働者それぞれの個別同意が担保設定においても必要だと、そういうふうな立法設計というのは可能だと思っております。そういうふうな設計をした場合に、それをせずしてやってしまった場合は何らかの問題は生じると思うんですが、今の法案の立て付けだとそれは難しいというふうに思っております。 　ただ、一つあり得るとしたら、労働組合がこの企業価値担保権の設定について団体交渉を求める、そういう場面というのはあり得ると思うんですね。そのときに使用者側、債務者側がその団体交渉を拒否するなり団体交渉について不誠実な回答を続けるということになれば、これは企業価値担保権の設定が義務的団交事項に当たることを前提にしての話ですが、それは不誠

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　私、融資実務についてはもう素人ですので、その点から何か申し上げるというのは難しいです。 　ただ、今日もう再三申し上げているとおり、労働者、労働組合もしっかり組み入れないとこの融資実務というのは難しくなるのではないか、労働者、労働組合の協力を得ないとこの融資実務が成功するというのはちょっと考えにくいのではないかというふうに思っておりますので、その観点から是非制度設計していただきたいなというふうに思っている次第です。 　お答えとは違いますが、そういうことになります。

○参考人（竹村和也君）　御指摘のとおり、私どもの立場からすると、労働組合の意見聴取とかそこら辺の労使協議というのがどのようにされたのかと、そういう観点も含めて是非調査が必要だと思っております。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　一般論として、この制度に限らず、情報提供なり協議、通知というのをどんどん設けていくというのは、井上先生御指摘のとおりかと思います。 　ただ、ここは井上先生もされているとおり、意見が分かれるところなんですが、私としては、労働契約も含めて担保に入れるというのは、やはり従来の担保制度にはない大きな特徴だと考えております。それは将来的に雇用が守られるのかどうかという部分はありますが、やはり労働者が影響を受けるという点においては変わりはありません。そうしたときに、やはり労働者の納得がなければその後の事業価値の向上もあり得ませんので、是非今回の法案において制度化すべき点だというふうに思っております。 　ちょっとその点で加えさせていただきますと、やはり労働者が使用者でないほかからこの担保設定を知ったときどういう感覚に陥るかという点だと思います。やは

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　御指摘いただいた使用者性とは、集団的労使関係、いわゆる労働組合法上の使用者のことだと思います。私のレジュメですと二ページ目のところに記載しておりますが、この点、御指摘のとおり、朝日放送事件という裁判例がございまして、この裁判例は、雇用主ではなくても、雇用主と部分的とはいえ同視できる程度に現実的かつ具体的に支配、決定できる地位にある場合には労働組合法上の使用者に当たるというふうな判断枠組みを示しております。 　御指摘にあったとおり、従来、その支配力説などもっと積極的に使用者性を認める見解や実務もありましたが、それとは少し限定はされてはいるものの、部分的に支配、決定する地位があれば団体交渉に応じなければいけないという意味では、一定程度意義のある裁判例だと思います。 　ただ、実際にはこの裁判例がどのように活用されているかというと、かなり厳し

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　恐らくワーキンググループに呼んでいただいた際に発言した点を御指摘いただいているんだろうと思います。この点についても、レジュメでいうと二ページ目に、真ん中の方に日本航空の件を書いているかと思います。 　労働組合法上の使用者の地位も当然に受け継ぐという点ですが、この事件、会社更生手続中であった日本航空において、その管財人であって出資者であった機構の方が、労働組合が争議権の確立投票を行っている際に、争議権確立すると、それが撤回するまで更生計画案で予定されている出資はできないというふうに発言をしたと、そこが支配介入の不当労働行為に当たるというふうな、された事案で、東京都の労働委員会、東京地裁、東京高裁でも支配介入が認められて確定しているものです。 　今回のその善管注意義務との関係で指摘したいのは、その善管注意義務を負っている管財人においても、

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　私が担当しないものも含めると、それは多数に上るんだと思います。 　最たるものは、今日申し上げたとおり、取り残されてしまう労働者ですね。これ、平時であればそれほど問題にならないことも多いんですが、やはりかなり経営局面が悪化しているときに取り残される労働者というのは、そのまま場合によっては破産、清算局面に行って、そのまま解雇、職を失うということになりますので、そういう事例は多数あります。また、濫用的な事例だと、労働組合を敵視して、その労働組合員だけ排除してしまうと、まあ不当労働行為的なケース。もちろん、それで救済されているケースもあるんですが、そういったものもあります。 　実務的に私がちらちら聞くのは、その事業譲渡時に移ることまでは認めるんですけど、そのときに労働条件を悪化させるスキームを用いられること結構あるんです。そういうときに、やは

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。夢のような御質問で、ありがとうございます。 　私としては、やはりその労働組合からの意見聴取であったり情報提供、協議というのを各場面において充実させるというのが一点ございます。二点目は、やはり事業譲渡局面において、換価時の局面において、やはりそこで主として働いている労働者がしっかり承継されるルールを設計する。それはこの制度に限らず幅広く一般的に是非規定していただきたいなというふうに思っています。 　大きくはその二点になります。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　事例となると少し難しいんですけれども、やはり先ほど先生が御指摘されているとおり、少なくとも現行のこの法案でも商業登記簿を見れば設定されていることは分かると思います。あるいは、取引先企業等からそういう情報がもしかしたら聞く労働者の方もいるかもしれません。そうなったときに、やはり使用者から丁寧な説明がないまま企業価値担保権が設定するということになってくると、やはり大きな動揺等が広がるんではないかと思います。 　井上先生がおっしゃるように、その労働者フレンドリーである制度だということをしっかり設定者である債務者が労働者に対して丁寧に設定時において説明するということがむしろこの制度の成り立ちからするとすごくマッチする、そういうふうな在り方になってくるんではないかと私は考えています。