上山隆大

○参考人（上山隆大君）　おはようございます。内閣府の総合科学技術・イノベーション会議、我々ＣＳＴＩと呼んでおりますけれども、そこの常勤議員をしております上山でございます。 　このような機会をいただきまして、今回、国立大学法人法の改正についての御審議をいただくと伺っており、この間、数年間にわたってＣＳＴＩと文科省で図ってきた政策の最終的な形として法案に至ったということを大変有り難く思っております。このような形で意見陳述をさせていただくことは、この法案の成立に向けての大きな一歩となると思いますので、是非とも御審議をいただきたいと思っております。 　この数年間、文科省と一緒になりまして、内閣府のＣＳＴＩでは、この法律の背景にある国際卓越大学制度、十兆円のファンドを動かしながら国際卓越大学を制定していくというスキームをつくってまいりました。同時に、それと補完する形ではありますけれども、地域中核

○参考人（上山隆大君）　我々とすると、この間の二十年間にわたる研究力の、低下とは言いませんが、まあ足踏み状態ということに対して、非常にシリアスに考えて政策を議論をしてまいりました。何よりも、この合議体が入ってくるということは、大学の中において研究のレベルでもとてもポジティブな影響があると思います。 　なぜかといいますと、この研究の内容は多岐にわたるように拡大、多様化しておりまして、例えば、最近でいえば、地球環境の問題、感染症の問題、社会の様々な課題に関して研究者は一体どういう方向で更に研究力を発展させていけばいいのかについて当然ながら考えなければいけませんが、そのような情報を外部のステークホルダーの方々からいただく、また、それに関してどのような形で財務的にそれを支えるのかという議論は、恐らくはこういう外部の有識者の議員の方々から大学の中に入ってくるということでございまして、そのことは研究

○参考人（上山隆大君）　御質問をどうもありがとうございます。 　私がこのガバナンスと規制緩和の内容について具体的な方向性についてお伺い、文科省からお伺いしたのは、九月の二十七日のＣＳＴＩの有識者議員懇談会でございました。その間において、この大学のガバナンスはどうあるべきかについては、あくまでブレーンストーミングしていろんな話は伺ったと思いますが、これがこういう形で決まった、方向性として正しい方向だというふうにお伺いしたのは、先ほど申し上げましたように、九月の二十七日のＣＳＴＩの有識者議員懇談会でございました。あっ、四月七日ですね、ごめんなさい。あっ、ごめんなさい、九月七日ですね、九月、失礼しました、九月七日でございます。

○参考人（上山隆大君）　これはあくまで私の個人的な見通しにすぎませんのでそれが最終的に実現するかどうかは分かりませんが、アメリカ、イギリスその他の国々の大学のこれまでの歴史的変遷を見ますと、大学という組織は非常に複雑で様々なステークホルダーが重なっていますので、ここでもいろんな議論が出ていますように、それぞれ違った意見を持っている人たちが集まっているがゆえに大学の良さがあると思いますね。 　そういう大学が一つの組織として動いていくときには、とても時間が掛かります。企業であれば利益を最大にしたかどうかということが明確になりますから、それはその中での意見集約をしていくことは比較的易しいと思いますが、それでも様々な、外部の取締役を入れたりしながら、外部の意見を入れるということをやっておりますね。 　ですから、大学というところが変わっていくのが非常に難しいとしても、このような新たな大胆な、これ

○参考人（上山隆大君）　ありがとうございます。 　まず、国際卓越大学が五校かどうかというのは、これは何も決まっておりません。専門調査会を開いていたときに、グローバルに本当に例えばハーバードやスタンフォードに並び立つような大学が日本で何校存在できるのかという議論をしたことがございます。そのときに、イギリスでいうとほぼ大体四校ぐらいなんですね。イギリスの人たちともいろんな議論をしましたが、人口比からいうと日本はまあ最大八校かなという議論も出ました。もちろん、しかしながら、これは何校かという決め打ちをするべきではなくて、それが増えれば増えるほど結構なことだと思っております。 　実は、これをやるときに、全ての国立大学の財務構造を全て見ました。いわゆる大型大学、ここで特定研究大学と書かれているところとそれ以外のところ、ちょっとやっぱり財務的にも構造的に大きな差があるんですね。それは、この間の運営

○参考人（上山隆大君）　ありがとうございます。 　運営協議会、（発言する者あり）あっ、経営協議会ですね。これは私もある大学、関西の大きな大学の委員でございました。そこには産業界の方も入っておられましたけれども、そこの議論は、先生が御期待されているような社会の様々な課題を大学と真摯に話し合うという形にはなかなかなり得ない。なぜかといいますと、大学というのはこれまで、やはりどちらかというと閉じられた組織でございましたから、いきなり協議会のその会議体に出てきた資料、分厚い財務の構造とか書かれていても、ほぼ何も議論のすべがないというのが現状でございました。 　今回、運営方針会議ということが出てくると、協議会を更に発展された形で、大学の中の情報共有に関して更に進むと思います。大学の中には様々な先ほど言いました多様な意見がございますので、その多様な意見に関しても、あっ、こういう部門の方々はこういう

○参考人（上山隆大君）　大学への民間の資金の投資を高めていくこと、これは我々ＣＳＴＩとしてもかなりいろんなことを考えてやりました。つまり、具体的に言うならば税制ですね。 　例えば、アメリカの場合は寄附が、あそこは寄附が多いですよねと、だから文化としてありますよねという声があるんですが、あそこにおいては、裕福な方がインベスターとして大学に寄附をするときに、その人の所得の税と、それからキャピタルゲインの両方の税の控除があると、このことを念頭に置いて税制は何とかやるべきだということはずっとやってまいりました。ある意味で、大学に自分の金融資産あるいは土地資産を提供するということはその人個人にとっても決して悪いことではないという環境をつくっていくことがとても重要だと思っております。その方向でもずっと議論をさせていただきました。 　十年ルール、これは非常に頭の痛い問題だと思います。実際のところ、テ

○参考人（上山隆大君）　その先生が今おっしゃったこと、まさにそのことが我々にとっての、我が国の国益としてのアカデミアをどう考えるかというのが大前提でございましたから、例えばその大学ファンドで選ばれるようなところ、あるいは地域振興パッケージのところで選ばれるところの資金というのは、まさに裁量的な資金として大学に行きますので、大学の中において適切な人材の雇用の仕方ということに使われるお金になっていくわけですね。 　運営費交付金が一律ずっと削られていたということがある意味で大学の経営の手足を縛ってきたわけです。運営費交付金はほとんどもう大学の中における人件費に全部使われているわけですが、その人件費がほぼ頭打ちになって何もできない、この状況を変えるためには裁量権のある資金をつくらなければいけないということは我々の最大の関心でございました。今回の大学ファンドにおける資金というのは間違いなく裁量的な

○参考人（上山隆大君）　まず最初に、国際卓越大学に関する専門調査会を開いたときには、国際卓越大学とはどのような大学なのか、その国際卓越大学に限ってガバナンスがどうなのかという議論はさせていただきました。それは、その制度を制度として成立させるのを前提としてお話をしたことは事実でございます。 　したがって、その過程において他の国立大学のことを話したことはございません。つまり、他の国立大学も、当然、我々は、研究力の強化とか研究時間の担保ということに関して、幅広い意味でアカデミアのことは議論をしておりましたけれども、その専門調査会ではあくまで国際卓越大学の対応のことでございました。 　同時に、ほかの大学はどうなのかということも当然ながら考えざるを得なかったとは思います。考えざるを得なかったというのは、具体的に言うと、ほかの大学に対する資金の提供をどういう形が可能なのかということは、相当専門調査

○参考人（上山隆大君）　これは、もうあくまでケース・バイ・ケースだと思いますし、私自身がどのような人がいいかということを明示的に申し上げることはちょっとできないと思います。 　　　〔理事赤池誠章君退席、委員長着席〕 　恐らく、考えられるのは、例えばその大学の卒業生で、その大学に対する非常に強い愛着をお持ちで、そして各方面で御活躍をされていて、これは別に財、産業界かかわらずですが、そのような方々が、大学に対してのポジティブな意見を申し上げたいという人がいるだろうとは思います。そのような方々を大学の中で選び、そこに入っていただく。これ、実は、引き受けるとなると相当時間が取られることは間違いないわけですね。そのような人たちをどのように見付け出してきて、そして運営方針会議の中に入ってくださいとお願いするかは、これはもうあくまでそれぞれの大学の中で御判断をされることだと思って、想定してどの人間と