奥田知志

○奥田参考人　先生がおっしゃるとおりで、私は、持家を進めてきた、これは悪いことではありませんし、今後もそれは当然あっていくとは思うんですが、やはり今、持家が持てない人が相当数出てきている。 　実際、持家率も減ってきていますし、若者においては持家という文化が多分もうなくなっていく。一ところにずっと住む、世代を超えて住むということもなくなっていく。その中で、やはり住宅政策を大きく変えないといけない。 　その中には、例えば今先生がおっしゃった住宅セーフティーネットの家賃低廉化、なかなか使われないですよね。専用住宅のみに限った政策ですけれども、やはり自治体負担が五〇％ありますので、これはなかなか手を挙げる自治体がない。一方で、セーフティーネット住宅の改修補助に関しては、国庫、国の負担のみでもできるという、これは二重になっているんですね。だから、家賃低廉化のことがやはり国単独で使えるようになれば

○奥田参考人　正直申し上げまして、非常に難しい問題だと思います。 　例えば、福祉的アプローチとか支援という言葉になると、やはり多分福祉専門職のイメージが皆さん湧いておられると思うんですね。そうなると、専門職がいつまでやるんですか、例えば、居住支援がロングスパンで、入居から死後事務までだと言われたら、そんなことをずっと面倒を見る支援員というのは何百万人要るんですかみたいな話になるんですね。 　しかし、私が問題にしているのは、実は、その専門職の手前のところにいた家族や地域というところが抜け落ちましたよと。 　だから、家族の機能というのは、気づき、日頃から一緒にいるから気づける、気づけるからこそ専門職につなげるという、ここのところを直接国が制度としてやっていくのか、お金を出してやっていくのか。しかし、そうではなくて、例えば、そこをコーディネートするような仕組みをつくって、やはり地域共生社会

○奥田参考人　ありがとうございます。 　ホームレス対策は、二〇〇二年、皆さん全会派一致でホームレス自立支援法を作っていただいた、これはもう非常に大きな節目になったと思います。 　あの法律と実は今回の生困法の違いは、あの法律は国の責務だと書いているんですね。今回の生困法は自治体がやると書いているんですね。ここが大きな違いで、ホームレス対策というのは国がやるんだというふうにあのとき決めたということが一つ。 　ただ一方で、第二条のホームレスとは何かという日本のホームレス規定ですが、ざくっと言うと、外で寝ている人という規定だったんです。だから、外で寝ている人だけをカウントしていくというやり方でこの二十年近くやってきましたけれども、今、そこだけでは不安定居住者というのはキャッチできないというふうに思います。 　ですから、ホームレスの実態調査、毎年、概数調査と、実態調査は五年ごとにやって、私も

○奥田参考人　おっしゃるとおりで、無低というのは、実は宿泊所という概念です。だから、そこには支援というものがそもそも前提になっていない法律の枠組み、法律というか社会福祉法の枠組みであるということなんですね。 　ですので、今、日住、日常生活支援住居施設に来られている方々も、やはり何らか生きづらさを持っている、あるいは障害があるにもかかわらず制度につながってこなかった人たちがたくさんいます。 　ですので、やはり支援つきという概念が非常に大事でありますので、無低の規制、特に、貧困ビジネスの規制をちゃんとやりながらも、じゃ、どこで受皿をつくるのかということでいうと、一つ、せっかくつくりましたから、日住ということの可能性、ここはなかなか増えないんですね。開所は勝手にやってください、開所したら委託しますという構造なので、開所自体ができないということで、イニシャルコストの問題が出てきています。 　

○奥田参考人　コロナにおいてきつかったのは、相談だけではやはり手が届かなかったということです。住居確保給付金と社協さんが担ってくださった貸付金、これがなければ多分こういう事態になっていないですね。生活困窮の窓口だけではなかなか難しかった。 　結局、生活困窮者自立支援制度というのは、給付を中心としないというところが一つの特徴でありましたが、そこが弱点でもありました。ですので、そこを生活保護でカバーしていくのか。 　例えば、審議会でよく議論があったのは、住宅扶助だけの外出し、前出しというのはできないのかという議論もありました。けれども、これはこれでまた憲法上の問題とか等々指摘される先生もおられまして、そうなると、生活困窮者支援法の中に給付の制度をどんどんつくっていくのではなくて、ちょっと別に、第三の、生活保護の手前の給付、それは住宅扶助なのかもしれませんし、その他の給付かもしれませんけれど

○奥田参考人　ありがとうございます。いろいろ書いたものを読んでいただいているみたいで、ありがとうございます。 　パーソナルサポートサービスという言い方で言うと、やはり、制度の足し算、制度で対応していこうということになります。そうなると、どうしても厚労省施策自体が属性ごとの縦割りになっているとよく言われますけれども、私たちはちょっと、これは悪口じゃないんですけれども、者別と言います。障害者、高齢者、ホームレス者、刑務所出所者、者別。そうではなくて、その人の中に様々な問題が複合的に存在しているわけですから、それはパーソナルにまずその人の、一人の人として見ようというのがパーソナルサポートでありまして、その見る人、その人自体と向かい合う人が必要だということで、パーソン、パーソナルにサポートをしていくパーソン、そういうふうな人が必要なんだということを当時強調していました。 　もう一つ、ワンストッ

○奥田参考人　多分、おっしゃったことは逆ですかね。ハウスレスではないけれども、家はあるけれどもホームレス状態であるということでしょうか。（福島委員「いやいや、ホームレスの定義には該当しないけれども」と呼ぶ）ああ、しないけれども。 　というのは、今年、調査事業を厚労省さんとの間でやっていまして、実は、ホームレスは、ホームレス実態調査というのはしていました。けれども、一方で、生活保護の窓口に来られた方で実際住居がないという方が相当数いるということが前々から指摘されていましたので、それは今一斉に調査をかけていまして、例えば、ホームレス人数の実態調査ではこの地域はゼロ人です、あるいは二人ですというところが、生活保護の窓口に家がないという方が例えば何十人も来ているという実態が今明らかになりつつあるんですね。 　そうなると、従来のホームレスの概念でいうと、まさに駅とか道路で寝ている人だったんですけ

○奥田参考人　この第三条のところは、前書きで、就労の状況、心身の状況、地域の云々というのが現行法ではあるんですが、その受けの言葉は、現に経済的に困窮し、最低限の生活を維持することができなくなるおそれのある者。法律上、おそれのある者という言葉が出てくるというのは非常に私はよかったな、いろいろな人、おそれていますからよかったなと思うんですが、やはり中心になるのは、現に経済的に困窮しているという。ただ、この法律のみそは、経済困窮というのを何をもって証明しているかというのは不明確ではあるんですね。 　ですけれども、ただ、こうなると、私が一番心配しているのは、居住問題でこれから一番大きな問題になる一つのターゲット層は、高齢単身者なんです。高齢単身者の場合は、基礎年金だけで暮らしておられる方も当然おられます。おられますけれども、一方で、お金にはそう不自由はしていないけれども、身寄り、頼りがないという