小野達也

そうですね、ちょっと租特の話は、私も少し総務省の方から説明を聞いたこともあるんですが、具体的にちょっと踏み込んで何か申し上げるほどよく把握していないんですけれども。 　ただ、だから、何というんでしょう、ただ、行政の中で、調査をするという中で、何というんでしょう、政策を、その制度ができる段階から、いろんな経緯もある中で、現状で起こっている問題から何ができるのかという辺りが、やはり、そうですね、正論だけでというか、客観的な議論だけで決着が付かない分野というのはどうしてもあると、それはもう否めないと思うんですね。 　その中で、少しでもエビデンスなりなんなりを前面に出してできるところまで行くと、ちょっと中途半端な言い方になってしまうんですが、もうそれに尽きる。それで、そういうものが通る仕組みにだんだんしていくというかですね、まあそれに尽きるんでしょうかね。いろんな制度があってそれを変えるときに

どうもありがとうございます。 　私からの最初の意見陳述のところで言い切れなかったこともございますので、ちょっとお時間のある範囲で申し上げさせていただくと、私の資料、お手元で御覧いただける方はまた四ページ目を御覧いただきたいんですけれども、（５）番のＥＢＰＭへのはるかな道の一番最初に書いたことなんですが、それは、日本政府、ＥＢＰＭという言葉を一つ狭い定義をするのではなくていろんな言い方をしているんですけれども、ただ、各機関、様々な機関が言っている見解を総合すると、ここに書いておりますように、ＥＢＰＭの主体はもう全ての政策関係者であると。対象は、ＥＢＰＭの対象は行政機関の活動の全てであると。ＥＢＰＭで回すサイクルというのは、もう政策課題の把握、効果の予測、測定、評価全てであると。つまり、もう政策の全てがＥＢＰＭであると。これ、目指すべき姿として理解することができるというか、これ言葉尻を捉えて

私も、具体的なことを全然知らないことでございますので、直接のお答えはできないんですけれども、一つ思いますのは、お話しになった件も含めて、特にその事務事業を評価するときの基本的なまずチェック項目の一つとして、長年そのまま続いている事業なり制度、これはそのままでいいのかという観点でまずあるべきなんですよね。これ、実際に自治体さんなんかでよくできた評価表で事務事業評価をしているところなんかは結構重要な項目としてまずそれあります。そういうところで、まずこれは、本当はそれでいいのかという観点の評価がなされるべきなんだろうというふうには思いました。 　政府の場合には、そういう一律のものでそういう仕組みはちょっと、仕組みというか、項目、観点はないのかもしれませんが、一般論としてはそういうことだろうと思います。 　以上です。

私からもうほとんど申し上げることないんですけれども、やはり、やや話を広げ過ぎかもしれませんけれども、先ほどもちょっと申しましたそのエビデンスというものを重視する行政ということを突き詰めていけば、その曖昧な形での口頭指示というのは、そもそもそういうところからなくしていくというかですね、そういうことにはなるかと思います。 　そうですね。以上です。

私からはちょっと正面からなかなかお答えすることができないんですけれども、伺っていて思いますのは、その背景には、やっぱり人口減少で、特に地方部から人口がどんどん減っていくという状況もあり、財政のこともそれにつながってありという中で、やっぱり将来のシミュレーションというんでしょうかね、その人口推計はありますし、あとは各省庁が将来のある分野ではこういうことになりそうだという話はいろいろあったりもするんですけれども、やっぱり、あと民間でいろんな研究者の人とかジャーナリストの人が、日本の将来のこうなるみたいな本もたくさん出たりもしていますけれども、何か政府として、分からないんですけれども、何か、二十年後、三十年後、四十年後に人口の数字としては推計があると、そういうときに、大きな枠組みみたいなものをどうしていくかというバックグラウンドの共通認識みたいなものをしっかり持たないと、やっぱり個別の問題を論ず

私としては、まず一つは、ネガティブなというか良くないところを探すような、決めるような評価というのがなかなか後ろ向きになってしまうという、その問題は確かにそのとおりと思うんですね。 　一方で、今日ちょっと駆け足になってお話しできなかった部分かもしれないんですけれども、一般論として、精度を上げて政策を分析していくと、要するに外部要因ですとか交絡要因とか偶然の効果を取り除いていくとだんだん小さくなっていくわけですね、一般的な傾向としては。それ、効果がなかった、少なかったということが実はそうだったと分かるというのは、それをポジティブに捉える文化といいましょうか、そうすることによって改善できるわけですよね。その発見というのを高く評価するというか、そういう文化というか、ものを是非醸成していくべきだというふうに思っています。 　ガバナンスということだと、どこかが統一的にというか責任を持ってというのは

ありがとうございます。 　そうですね、法、立法、法律については、少し、政策評価法が作られたときの経緯も少し触れましたけれども、実は当初の設計では、政策評価、日本は、国としては初めて取り組むので、様子を見てというか、制度をつくって動かしてみて、その必要な直しというか、そういうものを加えた上で法制化するという方針だったはずなんですけれども、いろんな経緯でもうほぼ最初の瞬間から法制化されてしまって、それによって良い面ももちろんあって、強い効力を発揮、強い手段だということにもなったんですが、一方で、先ほどもお話ししたそのルールドリブンになってしまうというか、法律に決めたとおりにやらなければいけない、あるいはそのとおりにやればよいということにもなってしまうので、特にＥＢＰＭの話は、正面から法律でと言う前に、前にというか、そうですね、それ以外のところで進めていくということが必要だと思います。 　人