大橋弘

○大橋参考人　先生方、おはようございます。本日はよろしくお願いいたします。 　御紹介いただきました東京大学で副学長をしております大橋弘と申します。経済学を専門としています。 　本法律案との関わりですが、経済産業省に設置された世界全体でのカーボンニュートラル実現のための経済的手法等のあり方に関する研究会や環境省のカーボンプライシングの活用に関する小委員会などで委員を務めさせていただきました。 　本日は、このような貴重な場をいただきましたので、我が国におけるグリーントランスフォーメーション、略称ＧＸの取組とそれを支える政策の在り方について意見を述べたいと思います。 　我が国は、三つの大きな環境変化の真っただ中にいます。まず、少子化、人口減少、低成長という三つの減少トレンドがございます。二つ目の環境変化は、地政学的なリスクの高まりでございます。具体的には、二〇二一年秋に始まり、ロシアのウ

○大橋参考人　御質問ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、究極的には、炭素価格、炭素税、あるいはカーボンプライシングを課すことは、投資の一つのメルクマールになるんですね。余り低い炭素税ですと、やはり脱炭素の投資をするという意欲が湧いてきませんから。 　そういう意味では、中長期的にはしっかりカーボンプライシングをつけるべきだとは思うんですが、現状、投資を行っても、それに対する果実が得られるのが相当先である、まず技術開発しなきゃいかぬという場合において、いきなりカーボンプライシングを入れても、ほぼほぼ行動変容が生まれるわけがないわけであります。そういう行動変容が生まれるところに対しては、しっかり、ある意味、排出量取引を含めて行動変容を促すことは重要だと思いますが、そういう技術がないところについては、まずやるべきは、技術開発をしっかりやっていただく。 　この技術開発の金額というのは、

○大橋参考人　御質問ありがとうございます。 　国のお金なり、最初のシードのお金というのは、やはりその次に民間の持続的な経済を回すということの、ある意味での呼び水みたいな形で捉えるべきなんだと思います。 　最初のお金は、今後のＧＸに向けての投資の金額としては足りないことは明らかだと思いますが、まずこの金額でやってみてどうなのか、あと、実際に民間が動き始めると相当のお金も、海外も含めて出てくる可能性はありますので、まずそこの辺りの様子を見ながら、次のステップとして考えていくということなのかなというふうに思っています。 　ありがとうございます。

○大橋参考人　ありがとうございます。 　中小企業の皆さんに対してＧＸをどう広げていくのかというのは、相当重要な問題だと思っています。 　実際には、まず省エネからやっていただきながら、設備投資のサイクルの中で、どう電化なり、あるいは別の脱炭素設備なりを入れていくのかということなのかなと思いますが、これは、見える化も含めて、個社でそれぞれやってくれというのは、相当厳しい話になると思います。 　ある程度の規模の、サイズの人たちが集まって、中小企業が一つのグループとしてどうしていくのかということを、是非、しっかり意見交換しながら皆さんが進めていけるような形が重要なのかなと。そうした中で、ある程度標準化された見える化の仕組みというものもつくっていきながら、サプライチェーン全体として脱炭素化をどう進めていくのかということをしっかり考えていただく、そういうふうな座組をつくっていくことがとても重要だ

○大橋参考人　ありがとうございます。 　本当に、いろいろ技術的には、異業種の副生成物をつなげることによって、実はいろいろなＧＸの取組がいろいろなところで試みられていると認識しています。 　ごみ処理場でも、出たＣＯ2をメタネーションするだとか、あるいはそこからリンを取って肥料にするだとか、いろいろな形での、これまでなかったような利用の仕方が出てきている。こうしたものを、今、実は評価する標準的な手法というのが、恐らく、先生おっしゃるように、ないんじゃないかというふうには思っています。 　これはある程度、いろいろな小さい実験的な取組をちょっとまずは拾い上げてきて、どの程度広がりが見せられるような取組があるのかということを見ながら、そうした取組を類型化して、ではどう評価するんだというところへステップを持ってつなげていくということはとても重要だなというふうに感じました。 　ありがとうございま

○大橋参考人　御質問ありがとうございます。 　まず、成長志向型ということには、これは多義的な言葉だと思いますが、私が捉えているのは、やはり企業が自発的、自ら率先して投資をしながらこれに参加をしていくという意味での成長志向型だというふうに見ています。 　そうした中において、排出量取引というのを、ともすれば、足りない部分をお金で買ってくることで何とか済ませているというふうな捉え方をする方も結構いると思うんですけれども、実のところ、やはり投資をしっかりして、そのしっかり投資したものに対して、対価を余剰枠という形で取ってくる。それが排出量取引の、ある意味、思想なのかなというふうに思っています。 　これについては、やはり成長志向型という限りにおいては、しっかり投資が促されるような形での枠づけ、あるいは無償枠の配賦というものをしっかり考えていく必要があって、単に機械的な枠づけの在り方だけで本当に

○大橋参考人　ありがとうございます。 　そもそも、我が国における国民負担、炭素に対する国民負担は幾らなのかということについて統一的な見解がないというところが一つ大きな問題かなと思っています。 　人によっては、温対税である、これは、炭素と比例的に税がかけられているものを明示的なカーボンプライシングと呼んで、それのみが国民負担だ、二百八十九円であるというふうに言う方がいます。 　他方で、本当にそれだけなのかと言われると、必ずしも明示的に炭素比例ではないにしても、炭素に対する国民負担というのは、これは省エネ法だとすごくしっかりやって、人も張って規制しているわけですよね。省エネ法もあります。温対法の中で非化石証書の取引というのもやっていて、これについては、ＦＩＴ、ＦＩＰ、あるいはそのほかのノンＦＩＴも含めて、環境価値というのを取引しているわけです。 　こうしたものも含めて、実はいろいろなと

○大橋参考人　ありがとうございます。 　電力システム改革、二〇二〇年で一旦の終了を見た電力システム改革の大きな目玉は、やはり経済性をしっかり発揮させるということだったんだろうと思います。市場の価格をシグナルにして、そのシグナルを中心にして電力システムの末端まで、ある意味そのシグナルが働くようにするということがこれまでやってきたことなんだと思います。 　ただ、電力は、スリーＥというように、経済性だけではなくて、やはり安定供給と、あと脱炭素、環境適合性といいますけれども、その二つの部分がバランスよく、正三角形で立ち上がって初めて国益にかなう電力事業になるんだと思います。 　仮に第二弾の電力システム改革と呼び得るのであれば、その第二弾については、経済性、これは比較的短期的な視点での経済性の議論だったわけですけれども、そうしたものはしっかり踏まえながら、今後、安定供給と脱炭素という、ある意味

○大橋参考人　ありがとうございます。 　まさに先ほどガソリン諸税のこともお話しさせていただきましたが、ちょっと私は歴史的経緯はよく分かりませんけれども、今回のＧＸ推進法の中での一つの多分特徴なのは、財源がグリーン投資のところとひもづいているというところなのかなと思いまして、海外だと一般財源の中でやっていく国もあるのかなと思っています。そこの中が若干、我が国の今回のたてつけが違うところで、そういう意味では、しっかりグリーンに投資をする財源をひもづけて明確化しているという意味では、ある意味での分かりやすさというのはあるのかなと思います。 　そうしたたてつけの中で、国民として、出発点の根っこの下にどれだけの負担があるのかということを見せるのは、これだけＧＸの話を産業構造の転換も含めて議論している中で、やはりそれというのは必要なことなのじゃないかなと思います。 　どっちかというと、根っこは議

○大橋参考人　ありがとうございます。 　これは、研究開発のフェーズであるとか、あるいは実際に実装した後どうしていくのかとか、こういう幾つかのフェーズで多分やり方がいろいろ異なってくるのかなという感じはいたします。 　やはり、ある意味、執行期間は一切見ないという形の執行の仕方ですと、なかなか当初の入口から政策の方向性を変えることができないというふうな問題点があるのかなと思います。最初の時点でしっかりデータを取りながら政策の執行をしていくということを、大体、やるのは政策の執行が終わってからデータを取り始めるということがあって、そうすると、実は必要なデータがありませんという話で常に終わっているケースが相当あるかなと思っています。 　実際に政策を始めるときに、どう評価をするのかということを念頭に置いてデータを取り始める。そのデータを取り始めれば、ある種、そのデータを逐次モニターすることによっ