立憲民主・社民・無所属

なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三十二分散会

参考人の皆さん、参考になる大変貴重な御意見ありがとうございました。 　まず最初に内藤参考人に伺いたいというふうに思いますけれども、今回も含めて、これまでこのハラスメント関係は事業主の措置義務という形で対応する体系でやってきたけれども、しかし、その履行率が低いという点についての御指摘がありました。 　これなんですけれど、私、この後に行われる質問の準備をしているときに、今回も措置義務なので、それでは弱いのではないかということを厚労省にレクの段階で伺いましたところ、いえいえと、すごくやっていますと、みんな措置に応じていただいていますということで、資料ももらったんですね。もう、セクハラで、規模によって違うけれども、全体で八六％、五千人以上のところはもう一〇〇％です。マタハラも、全体で八二・七％、五千人以上は一〇〇％だし、規模が小さいところでも八割近くやっているとか、パワハラも似たような感じの数

ありがとうございました。 　でも、いろいろ取り組まないと前に進まないというのもあるので、やっぱりこれ、厚労省も本当、認識をそういう意味でもしっかり持ってほしいなと思いながら今のお答えを聞きました。 　もう一つ内藤参考人に伺いたいんですけれども、被害者の救済のところで、制度も知られていないし、さらに利用もされていないという実態についての御報告をいただきました。 　これ、だから制度をもっと広めて利用してもらう方に行こうということもあろうかとは思うんですけれども、制度自体が余り期待できないシステムであるためこういう結果が生まれてしまっているのではないかということも考えられるのではないかとお話を伺っていて思いました。 　ここに相談をしてこういうふうにやっていけば解決するということが成功事例、好事例としてみんながそれをやっていけばそれが広まっていくけれども、結果、それ使ってもなというようなこ

ありがとうございました。 　次に、大江参考人に伺いたいんですけれども、お話の中で、自殺に至るような大変重いケースでは、ＰＴＳＤは性暴力あるいは対人暴力によるところが大きいという話があったんですけれども、セクハラとかカスハラというのは、その受けた暴力のところに加えて、要素として、自分の対応が少し違っていたら、違う行動がちょっとどこかで取れたら違う結果だったかもしれないとか、周りの反応がそういうことを言ってくるみたいなことがあって、更に心に重い負荷になってしまうような傾向があるのではないかなというふうに思うんですけれども、そういった点どうでしょうか。

ありがとうございました。 　そういうこともあるので、もう行為自体が悪い、やっちゃ駄目なことなのであって、被害者のせいではないということをしっかり禁止規定とかでうたっていくことがこれからますます必要になっていくなというふうに思いました。ありがとうございます。 　次に、中井参考人に伺いたいんですが、業種ごとにいろいろ様態も違うので、細かくそういったところを規定をして、同じ業界同士の知恵なども集めていくべきだというようなお話もあったんですけれども、これ、個々の業種ごとにそれを伝えていくというような手法も必要なんですが、それをやっていったときに、結果的に、事業主側もあるいはカスハラをしてしまうかもしれない国民の側もいろいろな対応があるということで、なかなか周知という意味では分かりにくくなるというような側面があるのではないかなというふうにも思うんですけれども、そういったときに、今回カスハラのこと

最後に、高木参考人に伺いたいと思うんですけれども、先ほど内藤参考人にもお伺いをした、なかなか救済の今ある制度も使われていないといういろいろ事例の中でも出てきていたかと思うんですが、これはどうして使われないようになっているのかというところ、現場で感じていらっしゃること簡単にお願いします。（発言する者あり）

ありがとうございました。

立憲民主・社民・無所属の高木真理です。 　通告に従って質問してまいりたいというふうに思いますけれども、今日、時間の割にたくさん通告をしてしまって、なので、ちょっと順番を大幅に変えていきたいというふうに思います。 　まず、二というふうに通告したところから行きたいと思いますけれども、ハラスメントというものは個人の尊厳や人格を傷つける行為であって許されないものだというふうに強く思うところです。 　労働施策総合推進法等改正案、これに対する前回の大椿議員の質疑に対する答弁のところから質問をさせていただきたいというふうに思いますけれども、大椿議員の方から、包括的ハラスメント禁止法が必要ではないかという趣旨で、女活法が令和元年改正時の参議院附帯決議、これを引いて質問をされていたところです。ところが、その回答が、私は聞いているだけでは、刑法上の犯罪云々とか、民事上の損害賠償請求云々とかっていうふうに

裁判に訴えられる人は限られておりますし、ほかの国でも、先ほどイギリスの例などを参考人の方からは紹介ありましたけれども、やっぱりそういう制度をつくって、別の制度でできるというのをやっています。現在の労働局による調整ですか、それをやるというのは、双方譲り合うという原則に基づいてやろうとすると。ハラスメントを受けてもう被害に遭っている側が何を譲るんですかという話もあるわけですよね。 　こういった最終的に救われないというような仕組みが、相談とかにも行きにくいというような悪循環にもつながりかねないというふうにも思いますので、先ほど百九十号条約の批准に向けても資するものだというのはありましたけど、それは一部を満たすという意味であって、足りないところがまだあるから批准はできないというのが、これまでのこのやり取りを聞いてくるとそういうことなのかなと受け取れるところであったわけですけれども、まさにこうした