立憲民主党・無所属

○渡辺委員長　次に、福田玄君。

○井坂議員　ありがとうございます。 　まず、献金というのはもちろん、国民が自分のポケットマネーで、自分の政治的な意思で候補者や政党を、政策実現を応援したいという政治活動の自由がある、さらに、それは健全な、お金はないけれども優秀な政治家や政党が発展するためといういい面があるという大前提の下で、ただ、おっしゃるように、寄附の金額、献金の金額が大き過ぎたり、あるいは回数が多過ぎたりすれば、やはりこれは受け取る側の意思がよほど強くない限りは影響を受ける可能性は私はあるともちろん思っております。だから、今の法律でも寄附の上限、量的制限などが定められているわけであります。 　問題は、ただ、献金をたくさん受ける、あるいはパーティー券をたくさん買ってもらうと、その分野のことを政治家が中心にやってしまって、残りの、余り献金をもらえない、パーティー券を買ってもらえない分野のことが後回しになってしまうという

○井坂議員　おっしゃるように、小さなボランティア団体がささやかな献金をするということはいいではないか、こういう考え方はもちろんあってよい議論だというふうに思います。 　我々も、企業、団体、もちろん労働組合も含めて献金を禁止する法案を出しておりますけれども、ただ、その議論の中で、個人が政治活動の自由、結社の自由で自発的につくった政治団体の寄附までを一律禁止するのはやはり相当問題があるという議論の下で、やはりそれは分けて議論はしているわけであります。 　小さな団体を法律上どう線引きしてどう書き込むかというのは相当工夫が要ることだとは思いますが、もしそういう御提案をいただければ、それはもちろん議論すべきことであると思いますし、是非、国民民主党さんも、細かく分けることは私はありだと思いますから、ただ、全般としては、企業・団体献金、これは組合も含めてですが、巨額のお金を政治家に企業、団体が寄附し

○渡辺委員長　次に、中川康洋君。

○奥野議員　御質問ありがとうございます。 　我々の提案は、代表者が政治団体の会計処理を会計責任者に任せ切りにしないように、これまでも間々あったんですが、任せていて知らなかった、こういうことがまかり通ってきたわけでありますが、それをそうさせないように、代表者に厳格な責任を課して、もって収支報告書に関する違反を抑止しよう、こういう発想であります。 　これ自体は御賛同いただけると思うんですが、その上で、どこまでやるのか。じゃ、一字一句ペンを持って数字を入れるのかということまでは求めていないと思うんですが、しかし、個々具体的な事案においてやはりそこは判断せざるを得ないと思います。要は、知らなかったと言わない程度にきちんと見ている、もちろん自分で書いてもいいわけですし、少なくとも、きちんと目を通して中身を理解しているということだと思います。最終的には、具体的な事情の下で、裁判所により判断されると

○奥野議員　きちっとフローで書き切って、その流れに沿ってできればもちろん言うことはないんですが、例えば、確認書の方式を導入しているとおっしゃっていますが、確認したという外形的な行為を規定する、まあ、内心までは分からないわけですから、例えば、会計責任者の説明に問題があった、確認したが気づかなかったなどと言い逃れすることもあり得るわけですよ。 　だから、どこまで書いてもそういう問題は出てきますから、もちろん、全て書き切ればいいんでしょうけれども、なかなか難しいということで、これまでの経緯を踏まえて、議員自らが会計処理をきちんと定期的に確認するというのは当然のことであって、政治家である以上、必要不可欠な事務として、自らの政治資金の収支報告書の在り方に責任を負うべきということで、こういう規定ぶりにしているところでございます。

○奥野議員　高額の寄附で判断がゆがむかどうかという話に関わってくるんですが、一件当たり百五十万円を超えるような高額の寄附は、少額の寄附に比べて、政治の腐敗、企業、団体との癒着に結びつくんじゃないか、こういう懸念が大きいということで、国民の監視の下に置く必要性が特段に高いものと考えております。それゆえ、収支報告書への記載について高度の注意義務を課すことには合理性があると考えますし、決してバランスを欠くものとは考えておりません。

○奥野議員　この規定は、先ほど申しましたように、あくまで、緊張感を持って、国会議員自らがしっかりチェックをしていく、抑止力になるというものを念頭に置きながら定めておりますが、今の御質問ですけれども、どうやってということですが、あくまで、当該会計責任者、代表者に違反があったか否かは、責任主義の見地から、個別具体的に、過失の有無について慎重に審理していくべきだというふうに思っています。 　以上です。

○奥野議員　重たい判断ですが、過失の有無については、慎重に、個別具体的に判断することになるということになると思います。

○奥野議員　国会議員関係政治団体からその他政治団体に対する寄附を行うことで厳格な支出公開規制を免れるという脱法行為、あえて脱法行為と言いますが、脱法行為については、さきの通常国会以降、予算委員会等においても度々我が党から指摘をしたところであります。このような行為をどうやって防止するかということを考えれば、できる限りその基準額を下げて幅広く認定する必要があるというのが一つあると思います。 　一方で、この改正案で新たに特例の適用を受けて国会議員関係政治団体とみなされる団体は、寄附という外形的な行為のみで関係性をひもづけるものでありますから、寄附という行為自体は、国会議員と関係が深い政治団体に対して行う場合に限られず、単に地方議員の所有している政治団体への支援とかそういったものも含まれていると承知しています。 　そこで、そういうことも勘案して、みなし規制が適用される寄附の基準額については、明