立憲民主党・無所属

○鎌田委員　済みません、私、これは通告しているんですけれども。生活保護を受けている永住者は何人いますか、その方々は今回の法改正でどうなりますかと通告しているんですが、他省庁だから分かりませんということで済まされてしまうわけなんですかね。昨日、打合せのときにそういうお話は出なかったんですけれども。 　では、いいです。次に行きます、時間がないので。 　今回の入管法改正案の柱的な四番目、冒頭申し上げましたけれども、永住許可制度の適正化、これについて、有識者会議あるいは第三者的な会議体で客観的な議論というものはなされてきたんでしょうか。伺います。

○鎌田委員　今お示しいただいたものは、こんなに重大なものを法案にして提案をするに当たっては、私は、とても足りない議論形成だったのではないかなと思うんですね。 　政策懇談会、それから有識者会議でも一部出たようなお話もありましたけれども、これは今回の入管法の改正の柱の一つですよね。それを、今おっしゃった、今御答弁されたそれだけでもって、今、永住者が日本に八十九万人以上いるというふうに先ほども申し上げましたけれども、その方たちの暮らしに直結する、影響を及ぼす今回の法改正なんですよ。 　それが今のような御答弁の状況で、これはきちんと有識者会議、あるいは客観的に、中立公正な、第三者的な会議体で議論、検討してからこの法案に出すべきだと私は思うんですけれども、突然振って申し訳ございません、大臣、いかが思われますか。

○鎌田委員　私は、民主的なプロセスを踏んでいないと思うんですよ。国会にまず提案される前の段階で、今次長が御答弁された。その後、我々、党の法務部門会議でこれまで何回も法務省さんから、入管庁さんから御説明をされているのは、政府部内で検討してきたと。じゃ、政府部内で検討してきたことを時系列で、ちゃんと論点を整理したものを私たちに示してくださいということを先週も、昨日も申し上げました。だけれども、お答えは差し控えさせていただきますだったんです。これがずっと続いているんですよ。 　次長、その点は御報告が行っているかどうか分かりませんけれども、私は、改めて申し上げます。こんなに重大な法改正をするんです、きちんと、改めてこれは出し直しをして、有識者会議、客観的な、第三者的な会議体で議論、検討してから出し直すべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。

○鎌田委員　今、次長が答弁したことはすごく重要なんですよ。 　先ほどから大臣含めて皆さん、この委員会で、共生社会、日本が選ばれる国、皆さんが日本に夢を描いて来ていただける国ということを目指して、国の在り方がこれから変わるかもという議論をされていました。 　でも、今の次長の御答弁だと、これから育成就労を新たにやっていくに当たって技能実習生が増えていく、そうすると永住者も増えていく。確かに、微増ではありますけれども増えていっています。 　私のところに御説明にいらっしゃったときには、何でこれを適正化するの、何でと聞いたときに、やはり技能実習生も増えるので、永住者も一定程度抑えておかないと、増えないようにと。 　それを、この委員会で共生社会をうたっている我々が、どの口を使ってこの永住者の取消しの、永住許可制度の適正化という言葉を使ってそんなことを出すんだと、私は非常に憤っています、正直言っ

○鎌田委員　続けて、また立法事実について伺っていきますが、外国に籍のある人が、永住者の方でですよ、公租公課を滞納している、この点について、自治体からの通報とか苦情というものは何件あったんでしょうか。あわせて、公租公課の滞納の統計というものは取っていらっしゃるんでしょうか。それを示してください。

○鎌田委員　自治体からの通報、苦情は、声はいただいているけれども何件あったかの数字は把握していない、それから、公租公課の滞納の統計は取っていないということは御答弁いただきました。ここでも立法事実に関連してくると思うんです。何件あったか数字が分からない、統計も取っていない。 　じゃ、続いてですけれども、この実態として、永住者が公租公課の滞納をしているんじゃないかという調査を、法務省が主体的に自ら調査をしたことはあるんでしょうか。

○鎌田委員　つまり、御自身、主体的に法務省が自らは調査をしていないということです。 　にもかかわらず、今回の入管法改正案には、故意に公租公課の支払いをしないこと、こういうことが条件として入っているわけですね、永住権の取消しのところに。そして、自治体からの通報云々も書かれています。 　だけれども、それの根拠になる立法事実は、今お聞きしたとおり、把握していないし、調査もしていないし、統計も取っていない。これでは立法事実に相当及びませんよ。駄目ですよ、これじゃ。 　公租公課の滞納に関してですと、日本国籍であっても外国籍であっても、私は、ひとしく督促や差押えで対応するのが公平というものだと思うんです。永住者にだけ、安定した生活の基盤となる在留資格を取り消す、これは差別そのものじゃないですか。大臣、いかがお考えになりますか。

○鎌田委員　本当にお言葉を返すようで申し訳ないんですけれども、私は理解できないんですよね。 　大臣は今、公平を期すために、ちゃんと納税の義務を果たしていない方には、それは日本人から見たら、ええっ、不平等だ、じゃ、国を閉じなきゃとなるかもしれない、そういう心配をされたけれども、でも、永住者の方からしたら、大変厳しい審査を経て長年日本で生活して、そして、要件も三つあるわけですよ。独立して生計を営めるとか、それから日本で活躍する、日本の国益に資する、そういう要件を、三つの要件がありますよね、大臣御存じだと思いますが。 　そういう人が永住者で暮らしているんだけれども、うっかりして納めるのを忘れていたとか、それから、コロナで会社が大変なことになってしまったんだとか、これから生きていく上で、日本人と同じようにこの国に、労働現場でも頑張っている。それから、大学教授の人だっていらっしゃいますよ。そうい

○鎌田委員　大臣の気持ちはよく、御答弁も紙を見ないで御自身の言葉で語られますので、気持ちとしては伝わってきますし、うんとうなずいてしまいたくなる自分もいるんですけれども、やはり立法事実が、根拠がきちんとそろっていないと、ちゃんと調査して、これだけいる、こういう事態が発生している、自治体からもこれだけ、去年はこれだけ件数が来ているとか、そういうものがそろっていないと、我々立法者として、ここで、はい、いいですよとは、それは言えないんですよ。責任なんですよ、立法府の人間としての。 　大臣は行政の長ですから、立法する場合の、そのときの責任者ですから、そこのところは、私はやはり、大臣のその気持ちは伝わってくるけれども、うんとは、賛成とはなかなか言えない。 　永住許可者の数を抑えようという政府の意思の表れにも取られてもこれは仕方ないと私は思うんです。 　令和五年の六月九日、去年ですね、外国人材の

○おおつき委員　立憲民主党・無所属のおおつき紅葉です。早速、質問に入らせていただきたいと思います。 　四月十四日、ある統計の衝撃的な見出しが、私は新聞を見て驚きました。日本人が八十三万人減る、こういった統計が出まして、過去最大規模、だからこそ働き手確保が課題ということが、私の手元にあるのは東京新聞の見出しなんですけれども、人口推計が出ました。こういった経過もあることから、今回、法を改正して、やはり就労を通じた人材育成と人材確保を目的としていかなきゃいけないということは理解をいたします。 　ただ、その観点で私から一つ伺いたいことが、そういった世の中の流れの中で、今後ともやはり育成就労の外国人にとって日本が魅力ある働き場となるためには、来日した育成就労外国人に我が国で学ぶ場を提供することも一つの重要な要素になるんじゃないかなと考えております。 　私は北海道出身なんですけれども、特に地方の