立憲民主党・無所属

○神谷委員　今局長から御答弁いただきましたけれども、もちろん、農業者を減らさないということが我々にとって非常に重要な問題だ、課題だと思っておりますし、あるいは農業者に新しい方に参画いただいて耕作をしていただく、これは本当に必要なことだと思います。 　ただ、現状で推計でいうと三十万人という見込みだというようなお話も一つには聞いているところでございます。そうなったときに、本当に三十万人でどれくらいできるのかというのは現実の話として、この後、基本計画の中でもお考えになるんだろうと思うんですけれども、本当に現実の話として考えなければいけないと思っておりまして。そうだとすると、三十万人でできる規模というのは実はそんなに、どうなのかというところもあります。もちろん、耕作条件もあって、平地であれば多少できるかもしれませんが、例えば中山間地であるとか、そういうところも含めて、本当に、じゃ、三十万人でどれ

○神谷委員　大臣の問題意識はそのとおりだと思います。 　その上で、農振法についてはこの後の法案審議の際にまた御議論させていただこうと思っているんですけれども、今ほど大臣、先ほど三十万人に減るというようなお話の中で、やはりどれくらい農地が維持できるのかということは、維持できるというか耕作していただけるのかというのは、条件もあるでしょうし、地域もあるでしょうし、しっかり推計していただくべきなんじゃないか。その上でシミュレーションした上で、実際にどういう規制の在り方であるとか、あるいは誰に耕していただくとか。今計画の話もしていただきました。 　実際にその計画ができてくれば、ある程度見通すこともできるかもしれませんけれども、こういったことを実際のシミュレーションとしてやるべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか、これは。

○神谷委員　審議官、ありがとうございます。 　ただ、一つ確認したいんですけれども、基本計画というのは一応五年じゃないですか。五年ということで考えたときに、この三十万人というのはたしか二〇四〇年の推計だったというふうに理解をしておりまして。だとすると、この二〇二五から二〇三〇の話もそうなのかもしれませんが、その後の二〇四〇までのシミュレーションも含めた上でこの五年間を練っていくということが大事だと思うので、見通しにおいて、この五年間の基本計画を作る際に、その先々も見据えた上で作っていくべきだと思うんですけれども、こういった考え方でよろしかったですか。

○神谷委員　是非ここの部分をしっかり考えていただきたいと思います。 　また、三十万人という数字はやはり大きな大きなショックがある数字だと思っていますし、このことがこの国の農政、農業に与える影響というのは実際、考えなきゃいけないと思っているところでございまして。恐らくいろいろなことは考えていただいていると思いますが、いかにして減っていく数を少なくしていくか、ここが、逆に言うと農政の肝じゃないかなと思っていますし、この基本法の実は肝じゃないかなというふうにも思っているところでございます。 　そういったこともあるので、農地の減少がなぜ起こったのかというのはやはり見なきゃいけないだろうというふうに思った次第なんです。 　その上で、農地を維持していくための規制の在り方、この規制の在り方は、現在の形が本当にいいのか悪いのか。残念ながら、今の規制の段階であっても、先ほど大臣御答弁いただいたように、

○神谷委員　ありがとうございます。 　もちろん担い手は大事です。担い手に集めていくことも大事です。その上で、多様な経営体があることが本当に非常に重要なんじゃないか。農村の多様性というのは非常に大事だと思っておりますので、是非そこも考えていただきたいと思います。 　ただ、規制の在り方については、先ほど申し上げたように、現在の規制であっても残念ながら減っているという現状を考えたときに、じゃ、今の規制の在り方はどうなんだろうか、あるいは、規制を厳格化したとして維持ができるのかどうか、ここも考えなければいけないと思っていまして。厳格な規制の下であっても、どういう方に入っていただくのか。あるいは、実際にきちんと耕作していく方であるならば、いろいろな方に耕作していただくことも考えたらいいんじゃないか。あるいは、小作権の利用なんてことも考えてしまうとか。 　いろいろな、ここは考えどころだと思ってお

○神谷委員　是非御留意をいただきたいと思っています。 　集積率、北海道は多分八五パーを超えてきたと思っています。そういう中においては、一人当たり、要は一経営体当たりの規模というのも相当大きくなっております。そうすると、その方が抜けると、その農地、十五町、十七町、二十町、人によっては七十町、八十町、百町という方がいらっしゃいます。そういう方々が抜けた結果として、じゃ、引受手はどうなのかというのは、なかなかこれは本当に厳しい、現実の話として厳しくなってまいります。 　そういったこともありまして、もちろん大規模にやっておられる方は大事なんだろうと思うんですけれども、やはりそればかりではない農村の構造というのが必要なんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 　ですので、集積も大事なんですけれども、むしろ、私は、農村における多様性みたいなものが必要なんじゃないかなというふうに思

○神谷委員　大臣、ありがとうございます。是非お願いをいたしたいと思います。 　その上で、一番最初、冒頭伺ったときに、中山間地は、やはり荒廃が進んでいるというか、残念ながら耕作放棄地になっている例があるということでお話をいただきましたけれども、特にこれまで水田活用直接支払交付金が支えていた面が実は大きかったと私自身は思っています。こういった部分が、畑地化なりなんなり、今回なる可能性が高い部分が多いと思うんですけれども、そういった畑地化を経たとして、その後きっちり支援がなければ、中山間地、こういったところは、支援がなくなった途端に耕作放棄地になる可能性が否めないんじゃないかなと実は懸念をしております。 　やはり、中山間地の支援の在り方について、やめていく例も多いんだというようなお話もあったので、支援の在り方、支援が足りていないんじゃないか、そういったところを思うわけでございますが、この辺に

○神谷委員　大臣おっしゃっていただいているように、優良な取組について後押ししていく、これも大変大切なことだと思いますが、先ほど産出額は増えているんだという御紹介もいただきましたけれども、一方でいうと、やはり耕作放棄も増えているという現実も見なければいけないと思っていまして。 　いわば優良な取組ができたり先進的な取組ができるところについては、頑張っていただいているので、それはそれで後押しをしなければいけないのですけれども、それとは別にしても、普通に耕作をしている方がやめていかなければいけない現状もやはり見なきゃいけないんだろうと思います。努力しなければ駄目なんだというところはあるのかもしれませんけれども、決して、そういう優良な取組ができない農家さんが努力していないかと言われれば、そういうわけでもないと私は思っています。中山間地という条件不利地の中で不断に耕作をする、それも怠けることなくやっ

○神谷委員　中山間地の営農の持続に向けて是非よろしくお願いしたいと思います。 　その上で、中山間地が代表的なんですけれども、条件不利ということを考えたときに、実は条件不利というのは傾斜地だけじゃないんじゃないかなというふうに思っております。 　例えば、面的な整備ができなくて非常に多くのところを抱えているというのも、実は条件不利なんじゃないかなと思ったりもしています。あるいは、最近はおやめになっていく方も多いのでやむを得ず引き受けるみたいな田んぼあるいは畑、そういう場所がたくさんある。あるいは、分散錯圃というのか、多くのところに通い作というのか、通わなきゃいけない例も聞いているところでございます。北海道だと、本当にひどいところだと通うのに三十分かかるんだみたいなところも間々聞いているところでございまして、実はこういったところもかかり増し経費という意味では条件不利じゃないかなと思っています

○神谷委員　最近になって本当に多くやめる方があって、結果として引き受けなければならない、それがかなり遠方、その地域の中ではどうしても中心になる方が引き受けなければいけない、その結果として、渋々というわけではないですけれども、多くの遠隔の農地が実際にできているというような事例を多々聞いているところでございまして、これがやはり最終的にまた障害になってこないか、あるいは、かかり増し経費は当然あるだろうと思うところでございます。 　実は細かく見ると条件不利に相当するような部分はたくさんあると思いますので、そういったところにどういった支援ができるのか。かゆいところに手が届くとは言いませんが、そういったこともこの際考えていただきたいということを新たに要望させていただきたいと思います。 　その上で、今回、次に白書について伺おうと思ったんですが、お時間が来たようでございますので。 　ＰＤＣＡサイクル