立憲民主党・無所属

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。 　五分前に委員長からうれしいお話がございまして、委員長、ありがとうございます。先週の私の鴨川のメガソーラーの件で、鴨川市議会が全員で御覧になったということと、行政の皆さんも御覧いただいて、委員長は今度鴨川に行っていただくというお話を賜りました。ありがとうございます。 　それで、先週の議事録を拝見しますと、これは結構齋藤大臣も踏み込んだ御発言でございまして、この件については、詳細に把握する必要がある、訪問ですね、現地を見ていただく必要性も含めて検討ということですが、その後、どんな今状況でございましょうか。

○田嶋委員　是非、ゴールデンウィーク明けぐらいを意識して、私もお連れしたいと思っておりますので、御検討をどうぞよろしく。委員長、どうぞしっかり見てきていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それで、今日は二法案でございますが、午前中も、参考人、四名の有識者の方々から、今日はＣＣＳのお話がございました。 　お話をいろいろ聞いていますと、正直言って、私もこういう手の話は嫌いな方じゃないものですから、わくわくしてきます。新しい挑戦のスタート、そういう感じがするわけでございまして、今日はＣＣＳだけでございましたけれども、それにつけても、よく考えれば、世界で四十一稼働、建設段階二十六ということで、何でこんなに遅く始まっているのかなというのが逆に素朴な疑問にもなっておるわけでございます。 　そこで、最初の質問は、ちょっと順序を入れ替えまして、ＣＣＳのことを大臣にお尋ねをさせていただ

○田嶋委員　法案の中でやろうとしていることは私も承知しております。 　大臣は、結論として、環境アセスはやる必要がないという理解でいいですか。

○田嶋委員　知見がないからというのは、いかにも心配でございますので。世界中でやっておるわけでございます、世界の多くの国々で既に動いている案件で、環境アセスはなかったのでしょうか。そういうことも含めて情報を取っていただいて。 　もう一つは、齋藤大臣、特に、古巣に戻って大臣をやっておられますから、そういう意味では、経産省だけで全部完結するやり方じゃない方が私はいいと思います。環境省がしっかりとチェックを入れるような形の環境アセス。なおかつ、これは、法改正は必要ございません、省令によって追加をして、遅まきながら、風力に遅れることたしか八年か十年で加えたというのがメガソーラーの環境アセスであります。 　そうして後から慌てて入れてみても、初期のプロジェクトはアセスをクリアしてしまう、アセスを逃れてしまうという反省が、私は鴨川で非常に残念な経験をしておりますので、是非とも、ここは改めて、大臣、考え

○田嶋委員　お尻を切って、速やかにやっていただいた方がいいというふうに思います。 　かなり世界から遅れたスタートなので、ひょっとしたら、経産省は、いろいろ環境省にアセスなんかやられると、そこでまた二年、三年、余分に時間がかかっちゃう、遅れが広がっちゃう、そんな思いもあるかもしれませんよ、本音では。そうあってほしくないですけれども。そうやって、慌ててやって後で大変なことにならないように、環境省もしっかりと御検討いただきたいと思っております。よろしくお願いします。 　それでは、石炭火力発電の方に移りたいと思います。 　水素の法案も審議をするわけですが、今日は、水素等の等の方でございまして、石炭火力でございます。 　資料、おつけをさせていただいている三番を御覧くださいませ。 　最近まで特使をされていたアメリカのケリー特使、それから、つい先日お越しになられて、ケリーさんの後の方でございま

○田嶋委員　いろいろな面で連携をしているアメリカも含めて、このようにはっきりと懸念を表明されるというのは珍しいことではないかなというふうに思うんですが、齋藤大臣の元にあるいは経産省に、アメリカから、このソリューションはちょっと心配だというような話は来ているんですか、具体的に。

○田嶋委員　でも、こうやって、結構パブリックにはっきり言っているじゃないですか。

○田嶋委員　調べてみますと、アメリカもドイツも、割と最新鋭の石炭火力を持っているんですよ。だけれども、目標を定めて、すぱっとやめるんですね。アメリカも今度、強化するみたいです、規制を。ドイツはもうやめることに決めている。要するに、Ｇ７の中でやめないのは日本だけのようなんですね。 　絶対成功しないとは言わないけれども、かなり私はハイリスクではないかなというふうに感じるんですね、これは外形的な話ですけれども。多くの国々から、そして多くの研究所、これは一つや二つじゃないですよ、ググって検索していただくと出てきますけれども、いろいろなところが日本の石炭火力、アンモニア混焼は問題だと、指摘は多いんですね。 　齋藤大臣、十二月に着任されて、ちょっと短期ですから、レクをいっぱい受けられたと思うんですけれども、心の底からこれは大丈夫な選択と信じていますか。いやいや、みんなから、もう時間がないから、これ

○田嶋委員　前半は別に私も反対しないんですよ。ただ、残りのいろいろな選択肢で、今回水素も議論するし、今回ＣＣＳも議論するし、大いにやった方がいいと思うんですよ。私、石炭火力のアンモニア混焼も、絶対失敗するとは言っていませんから。ただ、仲間たちの国々がみんな心配していると言っているんです。 　これをきっちり議事録に残して、記録に残して、後で、あのときの大臣は誰だったかということはやはり検証しなきゃいけない。これは齋藤さんの本にしっかり書いてあることですから。かつての、先週もお示ししましたけれども、齋藤さんの本の中で、なぜ日本は失敗したのかの四つ目にちゃんと書いてあるじゃないですか、戦史をしっかり、「深く洞察した正確な戦史を残してこなかった」と。失敗の記録も成功の記録も、やはり残していかなきゃいけないと思うんですよ。 　だから、私は、これは絶対失敗するとは私も言いたくはないし思いたくないで

○田嶋委員　私も先週ＪＥＲＡさんに行ったときに、例として挙げたのが車のハイブリッドカーなんですね。エンジン車の時代に日本のメーカーがハイブリッドを、ほかの国がやっていないときに頑張ったということで、今や電気自動車も出てきておりますが、すり合わせ技術というのか、何かちょっと面倒くさそうな技術ではあるけれども、それをやり切ったことで一世を風靡して今日まで続いている。 　このアンモニア混焼というのは、ちょっと自動車産業のハイブリッドカーみたいな感じがしますねなんということを私は申し上げて、それはそれで、私もそう思います。ただ、違いは、ハイブリッドカーはガソリンしか使わないわけですよ、ある意味。だから、このアンモニアというところがやはり悩ましいところで、石炭火力だけで何かハイブリッドができればいいわけですが、このアンモニアが果たして価格面、技術面で大丈夫かという点を少し掘り下げてお伺いさせていた