立憲民主党・無所属

○落合委員　国内技術を使って、海外の方が最適であればそちらを使っていくというふうに今考えているということです。 　私も、いろいろな、こういうのに関わりそうな事業者の方々からヒアリングなども行いました。結局、水素等の製造のコストは、電気代が一番ネックになるというような話、日本の電気代は高過ぎるんだというような話をする方が多いわけです。 　これは今月初旬に報道されていましたが、中国が内陸部で風力ですとか大規模な太陽光発電をがんがんがんがんやっているんですが、一方で、内陸部に電力消費地がないので、日本でいう出力抑制のような形で、一〇％ぐらいは、今の時点でも事実上捨ててしまっている。なので、この余剰電力を、内陸部でグリーン水素の基地を造って、大量に設備投資を行います、それで世界のイニシアチブを水素の分野で取っていくという戦略を今立てているということでございます。 　日本でも、どんどんどんどん

○落合委員　大臣、いかがですか。思い切った仕組みをつくるというのは、大臣のリーダーシップが必要だと思います。

○落合委員　是非御検討をいただきたいんですが、平均して電気代が安価になればいいと思うので、余剰しているときは物すごく下げるという形を取れば、水素製造において平均して安価な電力を使うということも、制度設計によっては可能だというふうに思います。 　これは、再エネを増やすための例えば送電線投資も物すごいお金がかかるわけで、水素製造と組み合わせば、送電線投資は抑えることができるわけです。 　そういった、総合的に、水素の分野と再エネの分野、一緒に政策をつくっていくことで、より速度も速めることができると思います。これこそ政治がやるべき仕事であるというふうに思いますので、是非前向きな御検討を早急にいただければと思います。 　それから、私、欧州の水素基地も見に行ってまいりました。ロッテルダムに、これは報道もされていますが、ヨーロッパ中からお金を集めて、それから企業を集めて、ロッテルダムに水素基地を造

○落合委員　客観的に見てみると、規格の面ではやはりヨーロッパとの協力が重要である。それから、前段申し上げましたが、水素自体は長距離で運ぶのに気化してしまうので向いていない。石油ですとかＬＮＧと同じような政策では、なかなか難しいところがあると思います。 　実際、ヨーロッパの企業は、たとえ輸入するとしても、地中海の反対側、アフリカの北側ぐらいから運んでいく、それぐらいの距離しか想定していないとなると、やはり日本も短い距離となると、東南アジアですとかオセアニアの北側ぐらいでこの経済圏をつくっていくというような形になるんだと思います。 　世界規格をある程度参画して、日本がそれに適合できるようにすること、それから近隣諸国とのエコシステムをつくっていくこと、本当に実現するのであれば、これが大変重要なポイントであると思います。 　最後に、絶対に水素が向いているだろうという分野が、私は産業の分野、特

○落合委員　これは、我が国がヨーロッパに勝つ必要があると思います。 　ヨーロッパは、水素社会の完成を、私への説明では二〇四〇年代と言っていました。なので、産業用はもっと早いはずですので、これはもっともっと加速をしていく必要があるのではないかと思います。こういうところに公費を使い、そして民間の旗を振っていくというのが経産省の仕事であるというふうに思いますので、是非、ここに力を入れていただければと思います。また取り上げます。 　ありがとうございます。

○大島委員　衆議院議員の大島です。 　先ほど落合先生の質問を聞きながらいろいろなことを考えていまして、ヨーロッパは自己完結できると思っています。北欧は水力がありますし、フランスは原子力がありますし、ヨーロッパの中で自己完結できる。先ほど落合先生がおっしゃっていた北アフリカかなというのは、多分、砂漠地帯での太陽光発電による水素を作ることかなと思います。アメリカも恐らく自己完結でできる国です、食料も、エネルギーも。 　私たちの国の立ち位置は、極めて不利な立ち位置にあると思っています。中国があって、東南アジアがあって。恐らく、京都議定書についても、今回のパリ協定についても、スタンスは違うと思う。私たちの国がヨーロッパの隣にあったら、一緒に、ヨーロッパ人の中に入って、ルールメイキングしながら世界をリードできるという領域は多分にあるなとは思うんですけれども、いかんせん周りが中国と東南アジアですか

○大島委員　もう一つは、この間の能登の能登半島地震。私の部屋に二〇二〇年の一月一日現在の文科省の防災研究所の大きな日本地図が貼ってあって、そこの能登半島は真っ白。ある程度色は塗られているけれども、余りマークはしていなかったので、どこで地震が起きるか分からない。二〇一一年の東日本大震災の後、我が国としても地震は活動期に入っているかもしれないわけですよ。 　ですから、国際会議でそろそろ言った方がいいかなと私は思う、ちょっとほかの国とは違うんだと。三月十一日の地震があって、能登半島もあって、今後、首都直下、あるいは南海トラフも七割。南海トラフは七割、八割ですから、三十年間で。そういう国土の中でどうやってカーボンニュートラルを目指していくかというのは、多分日本人とともに、人類と言ってもいいかもしれないけれども、大きな取組だと思うので、やはり我が国の特殊事情、ヨーロッパはヨーロッパの理屈で、何かロ

○大島委員　この質問もテクニカルな質問ですけれども、水素やアンモニア等の発電用途での活用では、長期脱炭素電源オークションの対象であると理解しております。 　投資回収の予見性の確保に向けて、電力自由化の下での人材の確保や技術の開発、実装に向けても、長期脱炭素電源オークションを通じたコスト回収は非常に重要であると考えておりまして、こういう結果を踏まえながら制度改善を行っていく必要性についての答弁をお願いします。

○大島委員　原子力のいわば投資のオークションについては、別途改めて細かく議論をさせていきたいなと思っていて。私自身は、電力自由化には原子力は合わないと思っている立場なので、しっかりとした応分の負担が必要だと思っています、国策民営ですから。国の関与が必要だという立場で、また次回に譲っていきたいなと思います。 　この文脈の中で、最後に、大臣、やはり利害関係人の皆さんの意見をあまねく伺うということが必要だと思っています。 　今後の詳細な制度設計に当たっては、学識経験者あるいは有識者、産業界、労働界等から広く意見を伺いながら、その意見を十分に尊重するということも、やはり当事者意識を持ってもらうことも必要だと思っていますので、その点についての御答弁をお願いします。

○大島委員　それでは、総論的な議論に入りたいと思います。大前提である二〇五〇年カーボンニュートラル社会の絵姿についてであります。 　カーボンニュートラルとは、大気中に排出される二酸化炭素を始めとする温室効果ガスから森林などによる吸収量を差し引いた、温室効果ガスが実質ゼロである状態を意味します。 　二〇二一年十月に改定された地球温暖化対策計画では、二〇三〇年度時点の温室効果ガス排出量が、二〇一三年度十四・一億トンから四六％、六・五億トン削減され、七・六億トンになるという具体的な見通しが示されています。 　詳細に見ると、森林等による二〇三〇年時点での吸収量は四千八百万トンにすぎず、排出量四六％削減の大部分は排出部門からの削減に頼る形になっております。部門別では、産業部門は三八％、業務その他、五一％削減となっています。 　二〇三〇年の排出量四六％削減に向けて、具体的に、どのような産業分野