立憲民主党・無所属

○馬淵委員　派閥の解消はもう三十年前に決められていたんですよ、自民党で、御党では。それを決めていたけれども、結局は、裏金づくりのような、こういう状況を組織的に行うような党になってしまっていたんです。派閥の解消というのは何の意味も成さなかったということは、総理が一番よく御存じのはずですよ。 　そんな状況の中で総理が示された姿勢というのは、繰り返し申し上げますけれども、最初は、しょっぱなは大変勢いのいいことを言われるんです。でも、その後放置プレーになる。全くもってリーダーシップを発揮しようとしない。そして、窮地に陥ると、慌てて今度は目先を変える行動に出られる。 　まさに、この派閥の解消はそうであり、この派閥の解消を行った後、実態解明は政倫審だと言っているけれども、政倫審は全くもって誰も対応しようとしない。そうなった段階で、総理は、呼ばれていないにもかかわらず、自らが出ていって、そして弁明す

○馬淵委員　政倫審で野田元総理が、強烈な違和感がある、このようにおっしゃいました。国民の皆さんは同じように感じていますよ。 　いつも言葉では、国民を思う、あるいは国民のために、説明責任を果たすと言いながら、しかし、総理はリーダーシップを発揮されずにそのまま状況を放置するから、いつもその状況が前に進まなくなって、全く目先を変えるようなことばかりを行動に移される。だから、誰も総理の言うことを信用しない。極めて低い支持率に陥ってしまう状況が生まれているということを御本人は全く自覚されていないから、だから、多くの皆さん方が違和感を感じるんです。私も強烈な違和感を感じますよ。 　先ほど申し上げたように、しょっぱなは華々しく勇ましいことを言う。そしてその後放置プレー。リーダーシップを取らない。そして窮地に陥る。そのときには目先を変えるサプライズで、そして、報道なり、あるいは国民の目を別に向けていく

○馬淵委員　総理、何をおっしゃっているんですか。これはゼロ回答ですよ、五名の方々全員が。全くのゼロ回答で、そして何一つ明らかになっていないんですよ。口裏合わせのような政倫審で、何一つ実態解明につながることは、我々国民の前、少なくとも国会で明らかにされていないんです。 　こうした状況で、政倫審、本当にやる意味がなかったと言っても過言ではないぐらい。つまりは、総理がリーダーシップを発揮したことには何一つなっていないんですよ。成果ゼロだということを総理は御理解されていますか。御自身が手を挙げて出てきた政倫審で、実態解明、これはゼロですよ。成果ゼロですよ。 　繰り返し言いますよ。何らかあったという話じゃないですよ。じゃ、誰が、いつ、そして、その経緯がどうだったのか、明らかになりましたか。答えてください。

○馬淵委員　オープンの場で述べるのが大事だということじゃないんですよ。実態解明の具体的な事実が明らかにならなければ、何も意味がないんですよ。それを、あなたは、自分のリーダーシップを発揮して、そして先頭に立ってといって政倫審に出てこられた。五名は出てきましたよ。でも、何一つそこで成果は上がっていないんです。 　つまりは、実態解明をするには、このように国民から茶番劇だと評されるような政倫審では済まない。やはり、ここはきちっと、偽証した場合は刑事罰まで科される証人喚問まで、これは我々進めなければならないと思いますが、総理、いかがですか。

○馬淵委員　さっきから言っているじゃないですか。総理は、国会でお決めになること、私は触れないとか言って、ずっと放置してきたんですよ、リーダーシップのかけらも発揮せずに。そして、いよいよ採決が、自然成立が図れる採決の期日が迫ったら、慌てて自分が出ていく。まさにこれは岸田サイクルじゃないですか。 　総理は、政倫審の前の会見で、志ある議員に政倫審を始めあらゆる場で説明責任を果たしてもらうことを期待している、このように述べられています。証人喚問かどうかは国会に任せるじゃなくて、総理、ここまでおっしゃっているんですから、じゃ、証人喚問、百歩譲って国会で決める、あるいは、この証人喚問の方向に行くとなったときに、総理は裏金議員に、志ある議員として出なさい、このように、出るべきだというふうに指導されますか。

○馬淵委員　総理はまたここで放置プレーをしますよ、もう完全に。岸田サイクルに入っているじゃないですか、もう既に。サイクルヒット、野球だったらこれは立派ですけれども、岸田サイクルは何の成果も上げないから、評価ゼロですよ。 　総理、じゃ、もう一つお聞きしましょう。 　党としての処分、これも明言されましたね。政治的、道義的な責任について処分をどう考えるかというところでありますが、総理、この処分、先ほどは国会の話でしたが、今度は党の処分として、これは道義的、まさに政治的責任としてどのような処分をすべきだとお考えですか。これも端的にお答えください。

○馬淵委員　それって、結局おとがめなしという話じゃないんですか。これは、道義的、政治的責任ということを述べられているわけです。処分をするということであれば、明確にいつまでにということがなければ、これは、先ほど来、逢坂さんからもいろいろ話もありましたが、明確にいつまでにどのような処分をするかという意思がなければ進みませんよ。 　総理、どうお考えなんですか。

○馬淵委員　いや、結局、実態解明を進めていきますと言っていますけれども、政倫審でも明らかになっていない。証人喚問に対しても、先ほど来、ぐだぐだ、国会が決めると言って、また後退している。結局、これはおとがめなしということで、国民はみんなあきれますよ。まあ、党の話ですから。でも、国民はこれを監視して、どのように判断されるか見ていますよ。 　繰り返しますけれども、もういいかげん、総理の言葉は誰も信用していない、この状況が募ってきていることをよく御理解されないと、総理、国をつかさどるお立場として、私は、これは本当に立っていられなくなると思いますよ。 　では、最後に一つ聞きますよ。 　総理は、もう一つ、政倫審で、御自身が在任中は、政治資金パーティー、少なくとも、これは開催しないと述べられました。 　これは総理御自身のことだけではなく、当然ながら、総理大臣が示した方針でありますから、全閣僚もそ

○馬淵委員　御自身が先頭に立って、かつ政治的責任を、それこそ重く受け止めて、内なる規範、野田元総理が政倫審で問うたその言葉によって、総理は御自身が在任中はパーティーを開かないと明言されたんですよ。総理・総裁であるあなたがそれを明言されれば、当然ながら、その閣僚たるメンバーはそれに従うのが当然だと思いますし、本来ならば、その責任を持って、全閣僚に、政治資金パーティーは在任中は私は行わないんだから、全閣僚にも同様の、その意思をきちっと伝えるべきじゃないですか。

○馬淵委員　大臣規範云々とおっしゃいますけれども、今の自民党の中では、裏金議員が多数いる状況で、個々の裁量に任せている状況ではないはずですよ。 　我々は、この政治資金パーティーに関しては、個人も含め全面禁止するということを党の中で決定し、方針として打ち出しています。政治資金パーティー全面禁止、本来ならばそこに踏み出すべきじゃないですか、岸田総理。この裏金問題の解決の本質は、政治資金パーティーは個人も含め全面禁止する、これが合理的であることは明らかだと思いますよ。 　総理、御自身が在任中にやらないだけじゃなく、このような状況の中で、政治資金パーティー、個人も含め全面禁止、これを総理御自身はどのように考えますか。少なくとも、自民党もそう行うべきだというふうに、先ほど来おっしゃっている内なる規範に基づいて、そのようにお考えになることはできませんか。いかがですか。