立憲民主党・無所属

○山崎（誠）分科員　それは、このデータの読み方を間違っていますよ。間違いです。 　このデータで見るべきは、例えば清掃率が三〇％以下の事業者がどのぐらいの割合かなと見ると、区域割りなしが一四％、区域ありが一三％、差はないんですよ。差が出てくるのは何かといったら、実施率が八〇％以上。実施率が八〇％以上を見ると、区域なしの場合は二九％です。区域ありだと四六％ですよ。五割に近い事業者が、区域ありだったら八〇％以上を取っているんですよ。言っている意味が分かりますか。ここに有意の差があるんですよ。清掃率が九〇％以上、これは区域なしは一五％、区域ありは三二％ですよ。倍違うんですよ。ここのデータの見方、ここですよ。いいですか。 　清掃率が高いグループというのは、区域割りを持っている。一〇〇％じゃないですよ。でも、高いグループは区域割りを持っているというのが、この皆さんが作ったデータの読み方ですよ。低い

○山崎（誠）分科員　じゃ、統計の専門家にこれを見てもらってくださいよ。私の主張が正しいのか、環境省の解釈がいいのか。統計の分析、専門家を私も呼んできてもいいですよ。これを分析してもらってくださいよ。 　私は言っているんです。区域割りをすれば一〇〇％になるというわけではないかもしれない、低いところもあるかもしれない、区域割りをしなくても高い業者があるかもしれない。でも、区域割りをやった方が、そのグループの大きさは倍なんですよ。そのぐらい区域割りというのは大臣が言っている目標達成に重要なんだということを、このデータから読んでもらいたいんですよ。言っている意味、分かっていただけますよね。 　私、計算しましたよ。例えば、区域割りをしていない事業者で、五〇％から一〇〇％の間に、六百十自治体あるんですよ。六百十自治体。全体の六四％ぐらいあるんです。ここに区域割りをしてもらったら、ぐっと上がって目標

○山崎（誠）分科員　何件の対象を取って百六を得たの。それを聞いているんですよ。

○山崎（誠）分科員　そんなのでアンケートの意味がありますか。大臣、いいんですか、そんなので。 　いいですか、浄化槽の清掃実施率が低いのは台帳の不備が理由ですと結論づけているんですよ、この報告は。信じられないじゃないですか。 　千件対象があって百件答えたのか、三百件あって百件答えたのか、百件あって百件答えたアンケート調査なのか、それが分からないで、こんな結論をどうして言えますか。大臣、ちょっと答えてよ、今の。ひど過ぎないか。ひどいと思いませんか。

○山崎（誠）分科員　あきれました。 　私は、大体三百何十件やったんだと思いますよ。そのうちの百件だから、大体三割ぐらいしか答えてくれないんだよ。環境省、なめられていますよ。違法な状態を放置している自治体に、違法だからその理由は何だと聞いたら、三割しか答えをくれないんだよ。それで、しゃあしゃあと、理由は台帳整備がまだ整っていないんですなんて、何でそんなことを言えるんですか。全くおかしいと思いますよ。 　もう一つ、前回の委員会でも指摘したんですけれども、違法状態のもう一つに、一般廃棄物処理実施計画の未策定というのがありました。 　大臣、これは、私にいただいた答弁では、実態がまだはっきりしていないので、実態調査をして、そして、それについて、ちゃんと立てるように指導しますというお話がありました。 　大臣、その理由が、一つあるのは人手不足だと。人手不足で、人が足りれば実効性ある計画は策定可能

○山崎（誠）分科員　そのぐらい分かりますよ。そんなの、答えられない方がおかしいよ。 　今、大事なことをおっしゃいましたよ。区域が定まっていない場合は、その市町村全体の浄化槽をその業者が処理をするという前提で計画を立てる、そうおっしゃいましたよね。これはすごいことを言っているんですよ。 　これは清掃業者の、受託者の委託基準ですよ。廃棄物処理法施行令の第四条に何と書いてあるか。受託者が受託業務を遂行するに足りる施設、人員、財政的基礎を有し、かつ、受託しようとする業務の実施に関し相当の経験を有する者であること、そう決まっているんですよ。 　区域が指定がなくて、例えばそこに一万五千個の浄化槽があります。私が業者で手を挙げようとしたら、一万五千を処理できる能力を示さないと、受託者として基準に合わない。あなたの答弁だとそうなりますよね。いいですね。 　お答えください。区域が定まっていなくて、一

○山崎（誠）分科員　じゃ、私が業者として、何者が手を挙げるか分からない、三者かな、四者かな、五者かな、十者かな、分からない中で、どうやって手を挙げるの。今、先に言いましたよね、区域がなければ、区域全体で受託者は手を挙げるんだと。誰が、この後受託者が何者手を挙げるか分かってやるんですか。おかしいでしょう。 　じゃ、もっと言うよ。例えば、三者が手を挙げそうだ。調整しているんですよ、そこで。行政と事業者と、調整しているからできているんでしょう。区域がなくて、三者も四者も五者も事業者のいる地域、たくさんありますよ。皆さんが作った基準に沿ったら、事業者は全部、一万五千、一万五千、一万五千と、その能力を示さなかったら受注できないんですよ。そんなばかなことをやっているの。 　いいですか。バキュームカー一台、六百基ですって、担当できる基数は。これは現場の皆さんのお話です。中小の事業者も多いんですよ、大

○山崎（誠）分科員　質問に答えてくださいよ。区域割りが必要でしょう。今の議論で、区域割りがなかったら、発注もできない、受注もできないんです。 　今、何でやっているか知っていますか。業者間で調整して、なあなあでやっているんですよ。悪いとは言わないですよ。こういう指導をしているから、区域を定めなくてもいいよ、区域なんか定めない方がいい、勝手に調整してやってくださいとなっているから、清掃の実施率は低いし、効率化も進まないんですよ。台帳すら整備できないんですよ。 　ここは、大臣、決意を固めて。段階的でいいです。区域を定められる準備があるところは手を挙げて、まあ、手を挙げなくてもいいよ、区域を定めてくださいと。是非、調査の中で区域の定めがあるところとないところを明確にしてもらって、来年は区域を定めているところが増えるように指導してください。いいです、全部とは言わないですよ。大臣の言うように、いろ

○山崎（誠）分科員　これは私は余り言いたくはないんだけれども、区域を割るということは清掃事業者の皆さんに主導権を与えることになる、そんなことは許したくないという差別的な意識があるんじゃないか、背景に。 　区域を分ければ、事業者は責任を持ってやってください、この事業者はある意味一定の地位を得て仕事をする。責任を持っていい仕事をしてくれるんだから、いいんです、その方が。でも、そういうのを、差別的な意識の人はよくないと思っている。そういう指摘を受けました。 　本当に残念でならないんですよ、こんなことを言っていただくのは。こんなことは絶対あっちゃいけないと思うんですよ。でも、今の答弁をお聞きをし、これだけ説明をしても区域割りを拒否し続ける環境省の姿勢には、こういう背景があるのではないかと疑いたくなってしまいますよ。これは、本当に私は大問題だと思うんです。 　大臣、私は、こうして質問をしている

○山崎（誠）分科員　終わります。