立憲民主党・無所属

○吉田（統）委員　ありがとうございます。 　ただ、先ほど来少し述べたように、消費者被害の対応は後手に回ることが多いわけです。被害の発生を幾ら防止しようとしても、新たな手法で被害は発生するおそれが当然あります。 　そこで、被害の防止だけではなく、被害者の救済にも視点を向けて、一度被害が発生した際に、今回我が党と日本維新の会が議員立法を提出するような、こういった形ではなくて、抜本的な財産保全制度の構築や違法収益の剥奪などの制度を整備すべきだと考えます。この点について消費者庁及び法務省のお考えをお伺いします。

○吉田（統）委員　消費者庁、聞いたことにちゃんと答えてください。全く答えていないですよ。大丈夫ですか、政府参考人なのに。大丈夫ですか。全然答えていないですよ。 　ちょっと消費者庁、やはり姿勢が本当に悪いですよね。本当に消費者の立場に立っているとは全く思えない。もう少し消費者の立場に寄り添った、本来、消費者庁ができたときの思いに立ち戻って頑張ってください。 　では、ここからは、全国霊感商法対策弁護士連絡会声明について、特例法の提出者の方にお伺いしていきます。 　十一月十七日に、全国霊感商法対策弁護士連絡会が「与党ＰＴによる提言及び法案概要について」という声明を出されていますね。もう皆さんお詳しいと思いますが。先日の法務委員会でも質疑がありましたが、解散命令請求に当たってなされた調査に基づいて、統一教会の組織的不法行為によって、過去四十年以上の期間で少なくとも被害者千五百五十名に対し総額

○吉田（統）委員　ありがとうございます。 　与党提言では、民事訴訟及び民事保全手続が極めて少ない原因についての分析に基づいて、被害回復のために最も効果的かつ確実な方法は、個別の被害について具体的な証明手段を有する被害者が、一日も早く民事訴訟の提起等、具体的な請求手続を講じることであるとしていますよね。だから、法テラスということなんですよね、法テラスによる民事法律扶助業務の拡充を図るべきとされているわけです。確かに、もちろんこれは大事ですよね、法テラスによる民事法律扶助業務の拡充は有用でしょう。 　ただ、それでもなお、この連絡会の声明では、さっき山田委員も言及されましたが、統一教会を相手とする民事訴訟は、過去の例を見ても最低五年はかかる、数千ページから時に数万ページに及ぶような膨大な量の書面、証拠提出が必要になり、被害者の負担は極めて大きいと言っています。極めて大きいんです。 　そもそ

○吉田（統）委員　ちょっと質問からずれちゃっている。山下議員は非常に優秀で、検察官、法務大臣、弁護士、もうスペシャリスト。だから、尊敬しています。ただ、今くしくも例示されましたよね、大震災と違うんですよ、これ。全然違う。だから、今くしくも御本人がおっしゃってしまった、東日本大震災とお比べになられた。全然違う。訴訟に至るための経緯が全く違う。それはもう山下議員が一番御存じなんじゃないですか。 　だから、私が言っているのは、これだけ答えてほしい。無理、困難を強いる道を分かっているわけですよ、山下議員は。今言ったように、くしくも東日本大震災の例を挙げられたじゃないですか。私がるる申し上げた、私が消費者の被害の話を最初に申し上げたのはそういうことなんです。違うんですよ、本質的に。だから、この法案が必要なんです。じゃ、一言答えてください、手を挙げていらっしゃるので。無理、困難を強いたいんですか、そ

○吉田（統）委員　もう分かりましたけれども、ただ、分かっていらっしゃるんですよね、山下議員なので、絶対に、本当に。だから、今、解きほぐすという表現をくしくもなされた。もっと解きほぐしたらどうですか、我々の法案に賛成して。それが一番解きほぐされますよ。だって、実際、そうしてほしいと言っているわけですから。一番の妙薬ですよ、特効薬。今、分かっていらっしゃるんだもの。 　もう終わりということなので、大変残念ですけれども、本当に、だから、すぐ終わりますけれども、山下議員はよく分かっていらっしゃる。だから、私は、議論を聞いていても、本当に論理的なロジック、様々駆使して、もうよく分かった上で我々を丸め込もうとしている、そういうふうに感じる、感じちゃう。いや、上手ですよ、非常に答弁も。だから、もうとにかく、最後、委員長、すぐ終わります、両方成立させましょうよ。 　以上です。

○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。よろしくお願いします。 　八問通告していますが、昨日、二回目の与野党協議前の通告ですので、主に柴山筆頭提出者に伺うように通告していますが、最後のところから、ここが今日の質問の論点なので、伺います。 　我々、維新さんとともに、包括的な財産保全の提案を、資料につけておるようにしております。与党案も我々は有用だと思っています。まさに、担保金を免除する、そういった修正も行うとかですね、重要なんですが、しかし、そうでなくても本当に、訴えるともう命まで脅かされるような、今日、最後に東京新聞の資料もつけていますけれども、そういうような方々に更にそういう訴訟の負担を強いるような個別的な財産保全を想定した民事保全、これではなくて、資料六ページ目につけていますが、これは弁連さんの資料で、今日傍聴にもいらっしゃっていますよ、そういうことではなくて、包括的な財産保

○柚木委員　与党案のブラッシュアップは是非していただきたいんですね、まさに分担金の免除とか様々な。我々は、まさに不動産等の等の中にやはり現金や証券等も一定の制約を含めてやらないと、どんどんどんどんそっちに替えちゃいますよ、今この瞬間も。そう思っていますから、ブラッシュアップはしてほしいんですが、今のような御答弁で、やってみないと分からないからやらない理由にはなりません。 　そして、我々が提案をしている包括的な財産保全、これも今日、資料の四ページ目以降におつけしておりますように、これはまさに、前回の法務委員会での質疑を踏まえた提案を弁護団の皆さんからいただいているわけですね。皆さん、お手元の資料の四ページ目の項目三以下ですね。 　我々の案にも当然課題がある。他方、自公国の法案については、まさに今日もるる議論になっているように、民事保全で個別訴訟は非常にハードルも高いし、命まで脅かしかねな

○柚木委員　だからこそ、包括的な財産保全が必要なんですよ。今の答弁を踏まえたら、なおさら。 　伺いますけれども、じゃ、皆さん、個別保全、民事保全の仕組みで提案されていますけれども、これで、じゃ、実際、この与党案が発動したら、どれぐらいの仮押さえができるとお考えなんですか。 　ちなみに、旧統一教会は、百億円国に預けるから仕組みをつくってくれと言われたわけですよ、百億円。我々は、そんなものは解散命令逃れだから到底受け入れられないという立場ですよ。しかし、与党案だったら、じゃ、せめて、統一教会が百億円出しますよと、これよりも仮差押えができる、そういう想定ですか。一千億円資産があると言われていますが、いかがですか。

○柚木委員　是非、質問に答えていただきたいんですよね。 　本当に、旧統一教会が百億円拠出というのは私は驚きましたけれども、与党案が成立して、それ以下の仮差押えしかできないようなスキームの法律をやっちゃったら、我々がまさに包括的な財産保全、当然これは百億以上、一千億円の資産と言われていますから、しかも、不動産だけじゃなしに現金、証券を含めた対象とするということですから、当然、百億どころか、もっともっと保全をしてというふうに考えておりますし、そういったことで、まさに、今日の弁護団の方々もそういった期待をしておるからこそそういう提案をしているわけですが、今の答弁だと、百億円以上仮押さえできないということじゃないですか。 　そういう中で、これは国賠とかになったらどうされるんですか。責任を負えるんですか。いやいや、ちょっと、柴山提出者に通告していますから、お願いしますよ。申し訳ないですよ。山下提

○柚木委員　通告三で聞いていますけれども、与党案に対しては宗教団体は賛成しているのかという通告をしていますが、与党案に対しては旧統一教会は賛成なんですか、反対なんですか、いかがですか。