立憲民主党・無所属

○吉田（統）議員　お答えいたします。 　旧統一教会の悪質な行為による被害の深刻さに鑑み、本法案を提出したところでございます。 　しかし、憲法の保障する信教の自由及び財産権に配慮して対象法人の限定や財産保全処分の要件の絞り込みを明記することと併せて、二年の時限立法とすることにしたものでございます。

○鈴木（庸）委員　ありがとうございました。 　先日のヒアリングでも、本当に、大変な思いをされた方々、被害に遭われた方々が勇気と力を振り絞ってカメラの前に立ってくださいました。心から敬意を申し上げたいと思います。 　そして、何とかこの人たちを救わなくてはいけない、救いたいという思いを新たにしたところでございますけれども、私自身も、例えば自分の人生がうまくいっていないときとか心の弱っているときに同じような形で近寄ってこられたら、断固として断ることができるのかどうなのか、本当に他人事じゃないなと感じます。 　本当に血の通った救済策が必要だと思うんですけれども、最後に、多くの被害者の方からのヒアリングを行ってきた立憲、維新案の提出者の方に、この法律への立法の思いと必要性についてお伺いをさせていただきたいと思います。

○山井議員　ありがとうございます。 　簡潔にお答えしますが、先ほど言いましたように、この議論は答えが出るんです、解散命令が出たときに。そのときに、賠償金が払えない、財産が韓国や他団体に移されているということになれば、これは私は本当にただでは済まないと思います。政府、与党、私たち野党にも責任は来ます。 　ここまで、やはり四十年間この統一教会を残念ながら放置をしてしまってきたことの責任は国会にも政府にもあるわけですから、せめて与野党協力し、与党案も私は必要だと思っておりますので、超党派で与野党協力し、政府と力を合わせて、やはり絶対に、解散命令を出したときに、財産がなくて賠償金が支払われません、被害者が救済されませんということにならないように、与野党協力していきたいと考えております。 　以上です。

○鈴木（庸）委員　是非、与野党協力して救済に道筋をつけていただければと思います。 　終わります。

○長妻委員　いろいろな議論がございますけれども、特に、我々の案に対して信教の自由という観点から与党からも指摘がございましたけれども、これは言うまでもないことでございますが、法律の構成を見ていただきますと、裁判所が判断するわけですね、また条文の詳細は繰り返しませんけれども。ということは、基本的には地裁、恐らく東京地裁になると思いますが、財産保全の請求を出す。地裁がいろいろ審議をして、いろいろな方の意見、先方の意見も聞く。争いになれば高等裁判所に上がる。そして高等裁判所で決着が基本的にはつくということになりますので、裁判所がその保全の範囲とか保全の種類、そういうことを判断して決定するわけでありますので、裁判所が違憲の決定をするはずがございません。 　そういうような意味で、最終的には憲法違反にならないというような裁判所の判断をかませているということも繰り返し繰り返し強調していきたいというふうに

○長妻委員　逆に言えば、通知すれば幾らでも処分できるわけじゃないですか。 　今、質問にお答えいただいていないんですね。つまり、民事保全法に基づく財産保全、これは従来のスキームを全く変えていないわけですね。しやすくなる、法テラスとかの支援はありますが、従来のスキームは全く変えていないわけですよ。 　ということは、足りなくなる可能性は大いにあるし、オウムの場合でいうと、配付資料にしておりますけれども、解散命令請求が出た後、主な不動産十物件が関連会社等の名義に移転されている。今現在でも十億円以上がなお被害者へ未払いになっちゃっている。これは桁が違いますからね、旧統一教会の被害総額というのはオウムの比じゃありませんから。こういうことが起こる。確かに、民事保全でも、当時のこの読売新聞によると、おっしゃったように、民事保全法の個別の法案を駆使して、一部は押さえていますよ。でも、大部分は押さえられな

○長妻委員　今、できないというのは、恐らくというような推定でおっしゃっておられるわけですよね。信教の自由を侵害することは、裁判所の判断ですから、これはないわけでありますので、衆議院法制局もこの法律についてはそういうことをおっしゃっておられますので、是非前向きに修正の案を出していただきたいと、これは被害者が、弁護団も期待をしております。 　そして、もう一つは、ちょっと端的に聞きますと、これはお配りした年表ですね、オウムの。じゃ、与党案では、仮にこのときに与党案が成立していれば、この財産の散逸というのはオウムにおいて防げたんですか。

○長妻委員　昨日、与野党協議会で被害者の弁護団が来ていただいて、お話では、一か月では到底間に合わないと。つまり、信者個人なのか教団の責任なのか、これをまず争って、そして民事保全まで持っていくには相当な時間がかかるし、民事保全は一人でこれをやらなければいけないなどなど、事実的に不可能だということが出たわけじゃないですか。そして、通知がないと無効というのも、条文を見てみますと、善意の第三者についてはこれは無効にならないということで、やはり実効性が非常にないわけですね。 　一か月前に不動産というのは通知があるということでありますけれども、それも実効性が低いと思いますが、じゃ、預金の場合はどうなのか。財産目録を、今までは一年に一度のものを、与党案ではこれを三か月ごとに公開させましょう、今までも一年に一回は公開ということだったんですが、これを三か月ごとということで、じゃ、財産目録で預金がどばっとも

○長妻委員　結局、三か月ごとに分かる、きめ細かくとおっしゃるんですけれども、じゃ、預金が三か月前に比べて、相当な預金が第三者に移転していたと分かった、でも、移転した後じゃないですか。移転した後に分かるわけですよね、三か月置き。移転した後、第三者に預金が移転されたら、もう取り戻せないわけですよね。

○長妻委員　ちょっと指をくわえて見ているということしかないのではないかというふうに思います。 　もちろん、我々の案でも、裁判所が判断しますから、条文を一々全て読み上げませんけれども、厳格な縛りの下、裁判所が憲法に抵触しないように判断するときに、全財産をまるっと保全しなさい、こういうことにならないケースもあると思いますよ、種類を選別して。ただ、もちろん、預金を押さえる、預金を保全することもできるスキームになっているわけでありますし、我が党の案は、解散命令が下る前に財産を保全するということで、その財産をどこか処分するとか、管理人はそんな権限はありませんから、保全をして押さえる、こういうところにとどまるわけですね。 　そういう意味では、信教の自由のことを与党はよくおっしゃるんですが、青春を返せ訴訟というのがあったわけですよ。ここでは、旧統一教会の勧誘活動が相手方の信仰の自由等を侵害するおそれ