立憲民主党・無所属

○荒井委員　そうですね、このＣＳＴＩの会議には文科大臣も含まれていますので、まさに合議体というような形でやられているんだというふうに思いますが、でも、そうすると、肝腎のその所属機関、今回でいうと大学も、学長が合議体になったからといってうまく運営がいかないのは、今の文部科学省のこの迷走ぶりにも表れているんじゃないかというふうに思っています。 　資料の一を御覧ください。先ほど柚木さんからもお話がありましたが、二〇二〇年の五月二十一日に有馬元文部科学大臣が日経ビジネスのインタビューで答えられているものです。この見出しから、国立大学の法人化は失敗だったというふうに元大臣が吐露されているわけですね。ここに幾つか線を引っ張りましたが、まさにこの中で大臣は、非常に、元々東京大学の総長も務められた方ですので、まさに悩みながら、それでも、国立大学を法人化すること、これは二〇〇四年ですけれども、今から約十九

○荒井委員　このインタビューの一番最後のところに書いてありますが、線を引っ張っていません、国立大学法人化によって若手研究者を雇用できなかったことについて、私に責任がありますと元大臣としておっしゃっているわけですね。あと何年生きるか分からないけれども、世界並みのレベルにするまで徹底的にやりたい、二〇二〇年の五月にこういうふうにおっしゃっています。でも、残念ながら、その七か月後に有馬大臣は亡くなられているんですね。まさにこれは遺言のようなインタビューではないかというふうに思うんです。 　二つの論点があります。国立大学の法人化そのものがどうだったのかということと、そして、それとは切り離されていますけれども、運営費交付金がなぜこんなに毎年下がってきたのかということだと思うんですね。実際、二〇〇四年のときには一兆二千四百十五億あった運営費交付金が、今や一兆六百億です。約二千億、この約二十年で下がっ

○荒井委員　そうですね、まさに、大学病院がもうかっていくから運営費交付金は減らしてもいい、そういうような発想になってくるわけですが、でも、全ての国立大学が大学病院があるわけでもありませんし、そもそも、大学病院の運営の利益と、それとこの研究の話というのは全く別なはずなわけですよね。 　僕は、でも、これは財務省だけの責任ではないと、当然ですけれども思っています。やはり、文部科学省として、この大切さというものを訴えてこなかった二十年があるんじゃないかというふうに思っています。そういった文科省のやる気のなさ、結果的にですよ、結果的にやる気のなさみたいなものが、こうして大学のマネジメントに手を加えようとすると、まさに信頼関係がなくなっているからこそ、いろいろなところで異論、反論が出てきているのではないでしょうか。 　国立大学の法人化の大きな目的というのは、大学の自律化ということがあったと思うんで

○荒井委員　これは、そのときにそういうふうに柴山文科大臣がおっしゃられて、今現状どういうふうになったのか、その辺は教えてもらってもいいですか。

○荒井委員　資料の六番を御覧ください。文部科学省に、現状、どういった職員がどこの大学に幹部職員として出向しているのかというのを伺ったところの資料を全ておつけしています。 　本当は柴山大臣にこれを見てどう思うのかを伺いたいぐらいなんですけれども、もちろん個々の文科省の職員は、一人一人の方は、行って一生懸命頑張っているというふうに思います。僕も知っている方、何人かお名前がありますので、その方のよしあしではありません。 　でも、これだけの大学にこれだけの人数を送っているということに、やはり文部科学省は、大学の自律化、つまり国立大学法人の自律化というものを目指しながら、こんなに人を送っている。恐らく、柴山さんが思ったときよりもまた元に戻っているんじゃないかというふうに思っているんですが、この状況というのはやはり僕はおかしいんじゃないかというふうに思います。 　ちなみに、今日は、国大法の改正で

○荒井委員　二〇〇四年に国立大学が法人化されて、国立大学の法人化とは一体何なのかというのをこの間、今日の質疑でもさせていただいております。 　そもそもこの国大法の、国立大学を法人化したことに対しての振り返りだったり、そもそも、今、二十年がたつわけですけれども、一体どうなのかというのを文部科学省が振り返ったことはあるのかどうかと思って、いろいろと検索をしてみました。そうしたら、まるでさらっとホームページに載っていたものが資料の、一個手前に戻っていただきますが、三枚目にある、「「国立大学法人の在り方に係る検証」について」というページがありまして、そこの取りまとめの資料を今日ここにお持ちしているわけですが、この内容に関しては、どのような経緯でやることになったのか、文部科学省、教えてください。

○荒井委員　これはちょうど二〇一〇年から始まったと思いますけれども、まさに民主党が政権を取ったときに、ちょうど国立大学が法人化されてから六年後のその時点において、一体この国立大学法人化というものはどうだったのかというのを検証したんだというふうに思います。 　当時、大臣は川端達夫文部科学大臣でしたし、副大臣は鈴木寛副大臣だったと思います。川端さんと鈴寛さんにそれぞれお電話をしまして、このときの経緯というものを教えてもいただきました。皆さん、それぞれにお二人とも思い入れがあり、かつ、やはり大学のその後の状況についても大変心配をされてもいました。 　でも、実はこの内容を見ていただくと、非常に立派な内容で、これ以外にも実は幾つも資料があるんですが、約半年間で、国民の声を聞き、熟議をしながらこの内容をまとめていっているんですね。最終的なレポートはもっと厚いものになっているわけですが、半年でできる

○荒井委員　大臣、今日はあと三分ほどになりますけれども、今日、三十五分というお時間で初めてお話しさせていただく中で、特に大臣が、文部科学行政についてはこれからしっかり学んでいきたいということを記者会見でもおっしゃられていました。 　今日、何人かの大臣のお名前も挙げさせていただいてきましたし、文部科学行政が、特に国立大学の在り方に関しては、この二十年間、それぞれ大臣を担った人たちですら、やはり今の大学の在り方について、国立大学の現状について、大変懸念を感じていたり、何とかしていきたいというふうに思いながら、それを遺言のようにおっしゃられた方もいたり、そして、記者会見のときに言って、その年は確かに国立大学の自律化が図られたかもしれないですけれども、また時間がたてば戻ってしまう。 　何度も申し上げます。文部科学省の職員一人一人が悪いわけでは決してないとは思いますが、でも、大臣のリーダーシップ

○荒井委員　冒頭に申し上げました大臣の所信表明、「社会が激しく変化する中で、変化を力にし、」まさにこれそのものが文部科学省、そしてそのリーダーたる大臣に今求められているときだというふうに思いますので、是非しっかりと頑張っていただきたいというふうに思っております。 　本当は、国大法、もちろん重要ですけれども、でも、国立大学のことを今話し合うのであれば、今そこに通っている学生たちの状況が今大変苦しいことに対して、本当は立法府、行政府ももっとやるべきなんじゃないかというふうに僕自身は思っております。物価が高くなってきた、景気が悪くなってきている中で、大学生も学費や若しくは奨学金、ローンを返すのに一生懸命アルバイトをしている。ただ、その中で、国立大学の場合には、大学で働くという役割がなかなか制限をされていて、大学の中でもっと働きやすくすることで、例えば実質な学費を無料にしてほしい、そんな声だって

○牧委員　立憲民主党の牧義夫でございます。 　今日は、この国大法の法案の審議に入る前に、ちょっと神宮外苑の再開発について質問をさせていただきたいというふうに思います。 　この再開発については、前にも私、ここの委員会で取り上げさせていただきましたが、その後、日本イコモス等からもヘリテージアラートも発出され、また、外苑再開発ノー、緑を守る都議会議員連盟というのも四十人で発足をいたしました。坂本龍一さんが小池都知事宛てに書簡を送ったこと等も有名でございますけれども。また、先日新聞で見たんですけれども、元学術会議の会長が、都民不在の手続批判ということで新聞にも意見を寄せられております。 　まず大臣の認識を伺いたいんですけれども、三井不動産ら事業者と日本イコモスの皆さんが、いまだに直接話し合う機会も、テーブルすら設けられていないという現状があります。大臣として、所管じゃないとおっしゃるかもしれ