立憲民主党・無所属

○柚木委員　今のような御答弁がずっと続いてきたからこそ、今のような文科大臣の答弁があっても懸念を払拭できないんですよ。 　それを証拠に、今日、資料の五ページ目に、まさに文部科学行政の事務方トップである前川喜平さんの記事を載っけております。我が党の菊田委員の本会議での質疑を紹介をしながらですね。これは大事なところなので、ちょっと引用しますけれども。 　文科大臣の承認を得て学長が任命する。まさに運営方針会議の委員ですね、この承認を拒否できるのは、明らかに不適切と客観的に認められる場合と、まさに今の答弁どおり。しかし、文科大臣自身がそれを判断するのだから、事実上自由に拒否できると。これ、まさに当時の運用を事務方トップで行ってきた前川さんですら、そういう解釈ですね、国立大学自治破壊法案とまで呼んでいる。そして、この法案というのは、国際卓越研究大の、まさにそのファンドのガバナンス、こういったもの

○柚木委員　確認答弁は今いただきましたが、まさに学術会議は、それでも、そういった総理答弁すらあった中で任命拒否問題が起こり、今も説明拒否しているんですよ、人事のことだからと。 　形式上と今答弁していても、全く現場が、なぜ、仮に運営方針会議の委員、つまり、まさに学長より上に位置づけられかねない運営方針会議の委員が任命拒否される、その上位にある文科大臣によってですね、形式とか言いつつも。拒否しても、それは形式的な承認に反していないと。しかし、人事のことだから説明できないと言われた場合に、何にも担保されないんですよ。大臣が私に答弁いただいているように、法律的に何にも担保されていないんですよ。 　だから、やはり答弁は重要ですよ、大臣。我々も、法律と同じような効力を持つと信じたい、あるいはそう信じてこの間質疑もしてきているんですよ。だけれども、その答弁が破られてきたんですよ、学術会議の任命拒否問

○柚木委員　大臣の御答弁、まさに学術会議の任命拒否問題、私は根っこは同じだと思いますが、性格が異なるということはあったんですが、性格が異なるとして、現場は更に、だからこそ、実は学術会議の会員の任命拒否以上に、大学のまさに学長の上位に運営方針会議、それを文科大臣が承認権、拒否権があるとすれば、学術会議の会員の任命拒否以上に、委員の任命拒否、より容易になるという懸念を持っているんですよ。（発言する者あり）何でそうなるって、じゃ、当事者に聞いてください、是非。また参考人やりましょうよ。今日もおいでですから、当事者が傍聴席に。何でそうなるんだと。そうなんですよ、何でそうなるんですか、大臣。 　まさに今回の法律のたてり、この運営方針会議の任命権、拒否権、そしてもっと言えば、今日も通告していますが、運営方針会議が、要は文科省が求めているような方向性に意に沿わない場合は、委員の任命や監査とか、いろいろ

○柚木委員　心配な顔をして傍聴されていますね、今の答弁。それはそうだと思いますよ。 　それは私だって答弁を信じたいけれども、答弁したことと違うことをやってきているんだから、政府は任命拒否で。しかも、そのことを説明しないんだから、人事のことだと言って。同じことをできちゃいますよ、やはり今の答弁では。形式的には拒否できない、しない。だけれども、拒否した場合には、人事のことだから説明できない、しない。 　旭川医科大のこと、おかしくありませんか、大臣、あるいは北大のこと。裁判、これは私も注視していますが、この結果が出てくるわけですね。まさに文科大臣自身が学長を辞めさせる、辞めさせない、恣意的に実際の対応を今後も更にやりかねないという懸念を払拭できません。 　通告している部分、次のことも重要なので、運営方針会議の権限をちょっとまとめて聞きますよ、三つ通告していますけれども。 　これも、権限、

○柚木委員　持ち時間が来たのでまとめますが、何か最後の答弁はちょっと、菅総理とか安倍総理もこの点に関しては当たらないという御答弁は多用されてきましたが、根拠が伴っていないんですよ、実態も。 　今の答弁の段階で、むしろ、より懸念、疑念は、さっき傍聴の方の顔を私はうかがいながら質疑していましたが、皆さん、首をかしげておられますよ。ますます懸念が深まっている。 　したがって、この後同僚委員がやってくれますけれども、まさに当時の独法に国立大学を変えていったときの文科大臣、元東大総長の有馬先生も失敗だったと述べているんですね、独法化は。運営交付金がどんどん削られて、そんなはずじゃなかったと。そして、まさに大学の自主性、自律性が損なわれてきた、この検証もなされていないし。 　結局、私は、岸田内閣を見ていれば、昨日も岸田総理給与アップ法を採決されて成立しましたけれども、国民のためになる物価高対策は

○荒井委員　立憲民主党の荒井優でございます。 　盛山大臣、初めまして。僕は一期生ですので、ちょうどこの文部科学委員に三年、仕事をさせていただいております。 　三年の中で、盛山大臣で四人目の文部科学大臣の所信表明を先般伺いました。僕は大臣をやったことがないので教えていただきたいんですが、この大臣所信というのは、大臣がどこまで手を入れられるものなんでしょうか。僕は、実は、この一番前半の書き出しの部分は非常に感銘を受けながら聞いてはいたんですが、実際、大臣がどの辺まで書くものなのか、お教えいただけますでしょうか。

○荒井委員　ありがとうございます。 　父は父で、息子は息子で頑張っておりますので、よろしくお願いします。 　大臣は、大臣に就任されたときの記者会見で、まさに、文部科学の分野とはそれほど近くなかったものだから、これから勉強しながら一生懸命取り組んでいきたいというふうに新聞記者等に答えられたと思います。是非、一生懸命勉強しながら取り組んでいただきたいと思います。 　三年僕もここに立っておりますが、四人大臣が替わりました。大臣の平均任期というのは一年なんだなというふうに思いますと、本当にあっという間に終わってしまうと思うんですね。文部科学大臣としてのリーダーシップ、そして文部科学省をしっかりと導いていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　この間、大臣になられてから学校の視察というのが幾つかあったかと思いますが、何校ぐらい視察をされたんでしょうか。

○荒井委員　大臣、僕は、現職の国会議員の中で唯一学校の校長をしてきた者ですので、僕、昨日、しかも、二十三教育団体の会合があったかと思いますが、大臣の後に立憲民主党を代表して御挨拶をさせていただきましたが、その際にも申し上げましたが、教育というのはまなざしだと思うんですね。もちろん、目の前にいる生徒もそうですが、その奥にいる生徒や保護者等々、また学校で働いている先生たちへまなざしをしっかり向けることが、よりよくすることだというふうに思っております。 　今後もたくさんの学校を視察されると思いますが、学校を視察する際というのは、校長室に行き、そして、用意された教室に行って帰ってくるということが多いと思うんですが、僕は、こういうやり方ではなく、是非、大臣、校長室に行ったときに、ちょっといろいろ見せてほしいと言って、例えば職員室ですとか用務室とかに行って、そのときに、大臣に対応することなく、現場で

○荒井委員　そもそも、なぜ、ずっとリーダーシップを大学に求め、また学長にリーダーシップを求めていたものを、今度はＣＳＴＩから言われたら、合議体にするということを決め、そして卓越大学だけではなくてほかの大学にも、さらには、ほかの大学といっても全ての大学ではなく、中途半端に、大きなということで、はっきりとした線もない中で決めていくのか。 　合議体によって学校の経営がうまくいくと本当に思っているんですか。

○荒井委員　この話を聞いていると、ＣＳＴＩと文部科学省の関係と何だかよく似ているような感じがしているんですが、つまり、文部科学省だけではいろいろなことが、大きなことが決められないので、中期的な若しくは戦略的な内容に関してはその上部組織であるＣＳＴＩで物事を決めて、その実行として文部科学省があればいいというような発想に極めて近しいんじゃないかというふうに思って、僕は本当に残念でならないんですね。文部科学省というこの大きな組織単体で物事を決めて、若しくは、この合議体だけで本当に進むとは僕は到底思えないんですが、それをはね返して、ＣＳＴＩが何を言おうと、文科省としては文科省の考え方で、長い間大学を運営してきた経験もあるはずなのですからというふうに思っております。 　そもそも、文科省というこの役所そのものが、その意味では、以前も、教育再生実行会議や教育未来創造会議など上部組織によってまるでガバナ