立憲民主党・無所属

○米山委員　確認していないわけですよ。それでよくそんな、越権だとか、そもそもそれは一義的に決めたとすらちょっと言いづらいと思うんです。 　だって、官房長、部下が、そもそも越権というのは、別に部下が上司に進言したっていいわけですよ。知事辞職してくださいと副知事が僕に言ったっていいんですよ。でも、それに対して、辞職する、辞職しないと決めるのは自分なわけです。僕の辞表を副知事が出したらそれは越権ですけれども、別に進言するのは構わぬわけです。だから、それに対して柿沢さんが何と言ったのか。唯々諾々と従ったのか。それならむしろそれは柿沢さんの責任ですよ。それとも、柿沢さんはいやと言ったのに、駄目です、私が決めましたと言ったなら、それは官房長の責任ですよ。 　だから、それをきちんと調べてもらえますね。だって、二度と起こさないんでしょう。ちゃんと調べてこの委員会で報告してくださいますか。

○米山委員　それでは、それを是非きちんと御調査いただきたいと思います。 　ちなみに、もし、柿沢さんが、いや、そうだねと言って自分でやったなら、それは柿沢さん自身の御責任だと思いますし、また、さらに、議院内閣制ですから、自民党の方の、自民党の副大臣のありようも問われると思いますよ。副大臣という重要な職責にありながら、官房長という部下に言われたら、ああそうだと言って帰っちゃう、それが自民党の副大臣のありようですかということは、それは問われるべきですよ。 　一方、逆に、柿沢さんは、いやいやいや、俺は出るんだよ、俺はちゃんと副大臣としての役割を果たすつもりなんだと言ったのに、官房長が、駄目です、私が決めました、事務方に従ってください、そう言ったなら、それは越権行為ですよ。 　その場合は、私は、ちゃんとこれは処分すべきだと思うんです。そんな、二回注意しましたとかじゃなくて、国家公務員法八十二条

○米山委員　大臣、まるで、さっきから、柿沢さんが自分でやったような話をしておきながら、事務方が悪いと言うんですけれども、それはおかしいんです。 　更に言うと、この資料一の時系列を見ると、そもそも、休憩時、だって、大臣は、もうあの予算委員会中には辞表が出るのは知っているわけですよね。さらに、事務方の指示によって柿沢さんが出席していないことも知っているわけですよね。それで、お昼に休憩になっているわけですよ。そこで、大臣、ちゃんとその場で、そのときに、今そんな官房長に注意するんじゃなくて、そのときに官房長に注意して、そのときに柿沢さんに言って出席させればいいでしょう。させなかったのは大臣の判断でしょう。大臣の責任でしょう。違うんですか。 　だって、大臣は知っていたんでしょう。予算委員会が休憩しているときには柿沢さんの辞表は出ている。官房長が出ないと言ったから柿沢さんはとぼとぼ帰ったのかどうか

○米山委員　済みません、まず、このとき、だって、予算委員会に大臣は出ていたわけですよね。大臣は予算委員会に出て、予算委員会中に辞表が出たと聞いたわけでしょう。柿沢がいないぞといって予算委員会は休憩に入ったわけです。そこで理事会があって、十一時五十分にその理事会において伝えられたわけです。 　その間、当然、大臣だって法務省なりなんなりで休んでいるわけですよね、だって、予算委員会は休憩なんだから、理事会が開かれているんだから。そうでしょう。それで、その間に、何と、法務省というのは、理事会に説明したことを大臣に説明しない省庁なんですか。それは超びっくりというか、理事会にこういう事情でありますと言うけれども、ずっと大臣には黙っていた、だから、大臣はその休憩の間中も全然それを知らなかった、何で柿沢君がいないのかなと思っていた、そういうことでよろしいですか。

○米山委員　それはもう官房長を処分でしょう。それは処分ですよ。だって、そんな重要なことを法務大臣に知らせない、それはもう完全に職務上の義務に違反していますよ。御処分いただけるんですね。 　そういうふうに、報告義務違反ということで、この官房長、だって、国会の対策は官房長がやっているんでしょう、そんな重要なことを大臣に知らせなかった、その官房長を放置するんですか。また口頭で注意して、二度とこんなことはしないでね、今度からそういうことがあったらちゃんと報告してね、それで済ませるんですか。処分するのかしないのか、ちゃんと答えてください。

○米山委員　つまり、法務省においては、国家公務員法八十二条は使う気がない。皆さん聞いてくださいね、法務省においては、どんなに重要なことを大臣に報告しなくても、職務に違反しても、戒告も何にもされないそうです。どうぞ、そういう大臣ですから、この大臣の下では職務違反したい放題です。そういう法務省だということを御宣言されていますからね。そういうふうにやられるのは、それはそれで結構なんですけれども、それはそういう政権だというふうにこちらは取らせていただきます。 　じゃ、その後に閣議でちゃんと受理することを決定した、そのとき、やっと副大臣じゃなくなるんですけれども、今のお話だと、この持ち回り閣議中も誰もこの経緯を知らなかったということでいいんですか。柿沢さんから辞表が出されて、官房長が独断で出させなくて、そのことは誰も知らずに、大臣全員がそれを知らずに持ち回り閣議で受理することを決定したということで

○米山委員　答えていないんですけれども。でも、これ、すごいんですよ。副大臣が辞表を出したところまではいいですよ、それは。出すことはいろいろあるでしょう。でも、予算委員会に出なくて、しかも、それは法務省の職員の独断でやっていて、しかも、それを法務委員会の、理事会では一応説明しているのに、各大臣にそのことを誰も伝えずに、法務大臣も知らずに、総理大臣も知らずに、だって、ニュースになっているんですよ、予算委員会、柿沢さんがいなくて、それで休憩しているとニュースになっているのに、その理由を誰も知らずに持ち回り閣議でこれを受理した。それが岸田内閣だということでいいですね。もうそうおっしゃっているので、そういうことになるんですけれども、そういうことでいいですね。認めてください。

○米山委員　今、状況が整理。だって、先ほど来、二度とやらないように言ったんでしょう。じゃ、何にも整理しないで、漠然とぼやっと、二度とするな、それで終わったんですね。違うんですか。

○米山委員　それはいいんです。でも、そういう間違いが起こったら、それをちゃんと報告しなきゃいけないでしょう。しかも、それが問題になって、理事会でも問題になって、その次に、別に選択肢がないんじゃないんですよ、ちゃんと選択肢はあるんです。ああそうだったのか、官房長、それは間違っているねとその場でちゃんと正して、じゃ、もう休憩をやめて、午後からの予算委員会で、柿沢君、ちゃんと出て、ちゃんと答弁してね、それを法務大臣は言えたわけですよ、ちゃんと報告を受ければ。何か知らなかったらしいですけれども。 　だから、官房長は二度おかしなことをしているんです。一回は、越権をしているし、それをちゃんと、理事会で言いながら、それを大臣に伝えない。それはおかしいんです。 　さらに、大臣もおかしい。だって、こんなことが起こっていて、理事会が開かれているのに、その理由について、自分で、報告がなければ聞こうともしない

○米山委員　以上で終わります。