立憲民主党・無所属

○源馬委員　モニタリングをするといっても、結局、できていない現状があると思うんですよ。 　例えば、先日の徳永筆頭の御質問の中にあった、ミャンマーの船が軍人を乗せたり軍事物資を輸送した、それはどうだったかと聞いても、モニタリング、調査をして、四か月もたってもよく分からない、それが今の日本のＯＤＡのモニタリングの現状じゃないですか。それで本当に事実が把握できるのか。 　私が取り上げたミャンマーの軍系企業へお金が流れている件も、結局、ちゃんとモニタリングできていないから、こういうことが起きていると思うんですよ。しかも、発覚した後も止めるすべもない。 　だから、やはりここはちゃんと、ＯＤＡ大綱を改定するに合わせて、しっかりモニタリングなどの運用の部分も変えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。 　ちなみに、一個聞きたいんですけれども、またカンボジアの話ですが、二〇一六年に日

○源馬委員　それは、カンボジアが言ってきたことをそのままうのみにしただけだと思うんですよね。調べたんですか、それは。人権侵害、ストライキ中の人たちを移送したのではないかということを報道されましたが、そうではなかったということを調べたんですか、聞いただけじゃなくて。

○源馬委員　だから、これが今の日本のモニタリングの状況なんですよ。大使館が向こうの政府に聞いて、ああ、そうですかと。人権侵害ではありません、コロナの人たちを移送しただけです、ああ、そうですかと。ミャンマーの国軍企業にお金が流れています、今ＯＤＡを止めたら違約金がかかります、調べもしないで、ああ、そうなんですねと。それで本当にＯＤＡが目的外使用されたり軍事利用されたりすることを防げるのか、モニタリングがそれで足るのかということを問題にしているわけです。 　時間が来ましたので、またにしますけれども、やはり今の状況だと、せっかく日本の税金を使って、有効に使われなきゃいけないこのＯＤＡ資金が、有効に使われているかどうかをしっかりモニタリングできていない。今まさに、聞いただけということをお答えになったじゃないですか。だから、やはりその状況を変えなきゃいけないというふうに、それは強く申し上げておきた

○松原委員　外交青書で中ロの連携が進んでいるというのは書いてありますが、中国の李国防部長の発言で、冷戦時を超える軍事、政治の連携であるということを言っています。大変に刺激的な表現でありますが、このことについての外務省の分析を問いたい。

○松原委員　孫子の兵法じゃないですが、我が国の力、外交、展開、また、特に我々の、東南アジア地域においては、中国の様々な動き、その勢力拡大、この彼我の状況の比較の中でどう優位に立つかということが重要なんだと私は思っております。 　つまり、我々がそれぞれのグローバルサウス的なＡＳＥＡＮの国々と連携を深めるというだけではなく、中国の影響をいかにして抑制するかということが、後でも質問いたしますが、法の支配による秩序ある世界を維持する、人権を尊重するという我々の側の発想、我々のプリンシプルからすると重要なんだというふうに思っているわけであります。 　その場合に、やはり連携というのは、いろいろな理念だけでは連携はできない。経済的な借款や、いわゆるＯＤＡを含む、こういったもののメリット、また、例えば宗教的に、イスラムの国々であれば、シーア派やスンナ派は宗教的連帯もあるだろう、また、もう一つは、今言っ

○松原委員　一般論的にはそういう話でしょうが、具体的にどういう具体的項目に落とし込むかということなんですよ。 　ちょっととがった表現をするならば、例えばブラジルのような国、日系の三世、四世がいる国では、実際、そういった日系の方、特に、日系の方が全員そうだとは言いませんが、日本にシンパシーを持つ議員を一体この十年間で何人に増やしたのかとか、そういう具体的なことが単なる友情を増幅するよりも大事だというふうに思っております。具体的に、そこにおける日系の商工会議所をどうつくるのか、そこの日本との関係の議連をどのように拡充するのか、十人ではなく二十人、二十人ではなく三十人、こういう具体的なことがなければ、非常に曖昧模糊としていては、国益に十分に資することはないと私は思っております。 　そこで、お伺いしますが、インドネシアを始めとするＡＳＥＡＮ諸国、島嶼国、グローバルサウスの国々の大使館は、政治家

○松原委員　時間的な制約があるので十分に言いませんが、インドネシア等において、そこの大使館の中枢の方と話したときに、そこの財界の極めて有力な人の名前も十分に知らなかったという事例があります。面談もしない。これは個別のことを言いませんよ。はっきり言って、活動が不十分だと私は思います。 　もっとほかの国は、中国なんかは物すごいやっていると思うんですよ、私。だから、中国はそれだけ細かく、ディテールにわたって、面談をし、財界人、政治家のステークホルダーはやっている。日本は、そこは、何かそこまでやっていないんですよ。やっていない証拠はたくさん出てきますよ。ここでは言いませんよ、時間がないから。 　そこで、大臣にお伺いしますが、こういったことに関して、ＡＳＥＡＮ諸国やグローバルサウスの国々を始めとした大使館に対して、外交的成果を収めるための明確な指示、今ここでなくてもいいですよ、出すべきだと思うん

○松原委員　はっきり言って、私は不十分だと思っています、現状では。やはり我々は、もっと明確な指示を、抽象的な指示ではなくて、外交上の部分ですからこの場では言わなくていいですよ、しかし、明確な指示を与える、こういうことが必要だ。 　同時に、その中には、中国がその国でどれぐらいこの段階で影響力を持ってきているか、彼我の対比が問題なんですよ。それは後で、様々な中国の経済的な支援の部分で話をしたいと思っています。 　次に、一問飛ばしまして、中国に対する我々の基本的理念は、Ｇ７外相会議で林大臣が既におっしゃっているように、法の支配に基づく秩序の維持、つまり、力による現状変更はさせない、また人権であると考えておりますが、その上で、法の支配や人権といった理念的な対立軸を国際的連携にいかに結びつけていくか、大臣の御所見をお伺いします。

○松原委員　そのためには、私はやはり日本が、自らがいわゆるマグニツキー法を作り、また人権ＤＤを法制化して、こういったものをグローバルサウスの国々にも、法律を守る、国際法の中で、現状を力によって変更しないということ、また、人権を尊重する、この辺はさすがに普遍的に、今大臣がおっしゃったように、通る話ですから、そういった意味では、マグニツキー法や今言った人権ＤＤを我々も作る、そして、そういったものが必要であるということを今我々が対峙している国々にも訴えていくということが、中国やロシアの権威主義に対抗する極めて重要な対立軸になると思っております。 　次に、いわゆるメリットという点があるわけですね。メリットということで、中国にしても、日本にしても、様々な資金的な支援をしたりしているわけでありますが、中国の場合はちょっと強烈でありまして、存外、資金支援はするものの、仮借なく取立てをする。 　スリラ

○松原委員　中国が世界戦略で、極めてこういったことを意欲的にやっているわけであります。 　エチオピアの債務額というのは、エチオピアの国内総生産の今五九％を中国が持っているというところであります。トルクメニスタンに関しては四十億ドルの債務があり、輸出の八三・二％が中国である、これは数字のデータであります。スリランカは今のような話で、ハンバントタ港が、九十九年間中国が所有する。マレーシアは二〇一八年段階で二十七兆二千億円の中国への借金を抱えている。モルディブは八百二十五億円の借金を抱えていて、国家歳入の五〇％を超える。バヌアツは一千四百億円、改修された港には、したがって中国の海軍の艦艇がいる、こういう話が上がっている。タジキスタンは、二〇〇六年はゼロだったのが、十年たった一六年、一千億円を中国から借りていまして、中国人民解放軍が駐留をしているという情報になっているわけであります。 　こうい