立憲民主党・無所属

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。 　前回取り上げさせていただきましたが、実は、エアコンだけではなくて、地中熱を利用した形で気温を下げていくということの取組もあると思っています。是非、例えば建て替えをする際の補助であったりとか、これから学校の施設も結構老朽化が激しくなっていると思いますので、その点について後押しをする政策が私は政策パッケージとして一緒に存在していただきたいなというふうに、これは願いを込めてお伝えさせていただければと思います。 　次の観点に移ります。この法案について、熱中症予防対策の意識を高めるという総論はもちろん賛成なんですけれども、各論に入ると具体的なところのイメージがなかなか湧かないというところがちょっと心配なんです。現場任せになっていたり、あるいは決まり切っていないというところがかなり不安が残るかなと思っております。 　例えばですけれども、野外で行われてい

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。総論は分かるんですけれども、やはり具体的になると分からないんですよね。 　前からガイドラインを作られていた、これは私も実は確認したことがあるんですけれども、前から作られているのは分かるんです。ですが、今回は法案を通す、そして熱中症警戒情報、更に言うなら特別警戒情報という二段階に分けて、更に一歩踏み込んで法案自体は作られていくわけです。そうなったときに、民間に関しては現場任せ、制限するものではありませんと。一つ一つがずれてしまう可能性を私は否めない。これを現場任せに最後にしてしまうというのは、私はちょっとやはりいかがなものかなと思います。お答えいただけますか。

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。管理者の責任が一番問われているというのは当然のことである、そこは変わりはないわけですけれども、法案を通す意味合いというのはしっかりと認識した上で、そこに対するフォローアップというのは私は大前提、必要だと思っています。 　私も元々銀行員で、外回りをやらせていただいた人間でもありますけれども、外に行ったときに、特別警戒情報が出ていますよといったときに、外にいていいのか悪いのかというようなところもまた問題になるんじゃないかな。台風だったら戻ってこいと私は言われていましたけれども、同じ意味合いを、今回それを持たせるのか。 　それが例えばＡ銀行で、銀行員なのであれですけれども、Ａ銀行では戻ってこいと言われ、Ｂ銀行では、いやいや、それはそれだといって、行けというふうになったときに、それがいわゆるパワハラ案件に当たってしまうのかとかですね。それぞれの現場任せに

○馬場（雄）委員　一点だけ、クリアに伺いたいんですが、保険協会さんとの話合いは設けられましたか。

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。 　御指摘だけさせていただきたいと思っています。 　法案を通すわけですから、さらに、特別警戒情報という仰々しい、強い発信力を持った言葉で使っているわけです。これはやはり一つの変化を生み出していかなくてはならない。そして、フェスというものは夏に行われる可能性も結構高いわけでして、そこにおける中止に係る可能性を主催者として判断しなければいけない。可能性が高まるわけですよね、一つリスク要因が増えるわけですから、その点についてしっかりと国が責任を持って整理していくというところは、主催者任せにするだけではなくて、私は行政の責任ではないかなと。 　少なくとも環境整備をするというところ、保険協会さんとの話合いは、こういうものを今通そうとしているので、もし民間会社さんからそういう相談があったときには、オーダーメイドかもしれないですけれども、そういうところも考慮

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。 　私は、決して制限を設けろと言っているつもりはなくて、社会をつくっていく上で、こういう法案が通っていくので一つ考慮していただくこともいかがでしょうかというところだけをお願いしたいというふうに思っていまして、民間保険会社さんに、悪天候の中に熱中症というものを確実に入れなさいと言うつもりは全くないです。それはやはり個々人の、会社の判断だと思いますけれども。 　社会の変化が来ているということであれば、保険という、中止に係るリスクが増えるわけですから、当然のようにそこは、民間の市場をつくる意味でも行政が支援していく、情報提供をしていくということは私は当然必要なんだというふうに、そこだけは申し上げたいと思っています。 　でなければ、こういうふうな参考資料の、仰々しく、百年当たり一・三度の割合で上昇というふうな、こういうふうな資料もたくさん出されているわ

○馬場（雄）委員　国民に伝えていくメッセージというのは極めて大切だと思いますが、今この段階でまだそれが検討中というのは、この法案を判断し切れない部分なんだよなというところをちょっとやはり私は思ってしまうんですよね。 　例えばですけれども、地震と同じようにしてしまえば、身の安全を確保してくださいというような言葉がよく使われますけれども、これはやはり適切ではないだろうなというふうに思いますし、例えば、テレビ、ラジオの情報に御注意ください、御留意くださいという言葉を使っても、なかなかそれも違うだろうな。 　あるいは、法案どおりに、言うならば冷房のある施設、クーリングシェルターに避難してください、でも、暑いときに移動するということを考えればこれもやはり適切ではない。冷房をつけてください、推奨は何度の設定ですとか、そういうふうなアナウンスをすることも大切だと思いますが、エアコンのない方々にとって

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。 　先ほどからずっと、例えばガイドラインが既にありますとか、あるいは警戒アラートは既にありますということであれば、正直、法案を通す意味がよく分からないんですよね。つまり、それだけでは不十分で、社会を変えていきたいからこの法案を作っているんだと思うんですよ。そうすると、今まであるからこれの延長線ですよりかは、しっかりと整理をして、ここからどう変えていくのかというところが私は法案の審議に関わる問題なんじゃないかなと思っているので。 　別に私は反対したいわけじゃないんです。そこは多分伝わっていると思うんですけれども、具体的なイメージを持つことが極めて大切だと思っていますし、国民に与えるメッセージというところは、やはりここは慎重に考えていただきたいということだけ是非御留意いただければと思います。 　最後の質問に移らせていただければと思います。指定暑熱避

○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。非常食等は準備する必要はないということを今明確にお答えいただいたなと思うんですけれども。ある意味でいうと、暑いのでこちらに来てくださいと言っておきながらそこには余りそういうふうな空間が設定されていないというのも、何かまた違和感を覚えるなというふうにも思うわけなんです。 　経営をしていた身としてですけれども、例えば曜日や時間帯によって一定の確保をしなければいけないとありますが、例えば貸し館とかは曜日や日程によって全然運営が異なっているわけですよね。例えばお祭りとかをやっているときには満室になっているわけですし、これ以上は受け入れることは難しいということも当然あるわけで、それは指定された例えば土曜日とかに確実にあるわけでもないというふうに思っています。実際、特別警戒情報が出たときに、そういうふうな大きな催し物をしていたとき、受入れをすることが難し

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。でも、制限をする側というか、お願いをする側は非常に理屈が通りやすいと思うんですけれども、実際に館を経営する側に立てば結構難しいというふうに思います。 　警戒情報が出ましたと言われたときに一定の空間を用意しなきゃいけない、それは用意したいと思いますよ、協定を結んだ方々は。私のいた施設も多分、自ら協定をお願いするような施設じゃないかなと思うんですけれども。でも、実際そこには現利用者がいて、その人たちをどけてくださいと言えるかというと、それはそんなに簡単なことではないというふうに思うんですよね。 　今回繰り返しお伝えしたいのが、特別警戒情報であったり警戒情報というふうに法案を通して社会をつくろうとしているわけですよ、だからこそ、その方々と混乱を生じないように、せっかく協力してくださるなら気持ちよく協力できるような体制づくりというのは、これは私は環境省の