立憲民主党・無所属

○篠原（孝）分科員　ありがとうございます。 　これは、そうしたら、そうやっている最中に、今年の十八日にこの記事があったんです。これは簡単に言うと、我が意を得たり。ほかのところでもやっているところがある。 　ただ、問題があって、それでやっているんですよ、僕の近くのところ、千曲川です、犀川の支流で。河川敷に、どこでも皆さん見ておられると思うんですけれども、野球のグラウンド、サッカー場、市民農園、我が方はマレットゴルフ、それからランニングコース。どうでもいいことですが、長野東高校というのが駅伝で優勝しています。彼女たちはそこで練習していた、そのおかげで全国一位になれているんです。 　そうしたら、これは長野市役所が間に立って、公益に利用していると。この理屈、是非考えてみてほしいんです。公益には貸すけれども、そんな、農家が米を作るのには貸せないと言うんです。じゃ、これは何でだと言ったら、とぼけ

○篠原（孝）分科員　ここはいろいろ議論のしがいがありますね。 　だから、僕が水田と言っているのはなぜかというと、真っ平らです。これに、リンゴ畑や桃畑や、ましてブドウ畑になんていったら、そんなことは考えていません。水田は、きちんと平らです。いわゆる土地利用型作物で、そんな草がわんわん生えていて、そこに木が生えてきて、そして木を切ったりしなくちゃならないのと比べると、農家がきちんと管理しますから。そして、当然、洪水のときは、もうそんなものは、米なんかどうなったっていいというふうにする以外にないので、それはわきまえてやってもらえばいいので、こんなにいいのはないと思うんです。一石二鳥です。 　これは、これから議論しますけれども、だから、逆に、千曲川の河川敷の中に、リンゴ畑、桃畑があったんです。だけれども、ブドウ畑はさすがにないんです。分かりますか。それは元々農家の土地だったのに、堤防をここに造

○篠原（孝）分科員　当然です。そのときに、魚の気持ちになってください。トキと魚、どうしてこういう比較ができないのかなと不思議なんですよ。トキの復活は大変ですよ。田んぼの農薬の量を減らし、餌のドジョウがすめるように。あっちは簡単なんですよ、そんなのは。魚が戻ってこれるようにすれば、それで一発なんです。是非そういうふうにしていただきたいと思います。それは先進国の私は義務だと思います。 　次に、神宮外苑問題。 　これは環境委員会で一度、環境委員会ですから大臣においでいただけませんでしたけれども、ほかの方に来ていただいて、やったんです。 　神宮外苑、大変なんです。東京新聞がいろいろ書いていますけれども、ほかの新聞は余り扱っていませんけれども。神宮外苑の私が作った分かりやすい年表を後で見ておいていただきたいんですけれども、東京オリンピックをめぐっていろいろな疑惑があって、検察が動いて、逮捕者も

○篠原（孝）分科員　ありがとうございました。 　リニア新幹線は聞けませんでしたので、また国土交通委員会でたっぷり聞かせていただきたいと思います。 　今日はありがとうございました。

○末松分科員　立憲民主党の末松義規でございます。 　今日は、斉藤大臣に、ローカル赤字線の問題と、それから、ＵＲにおける家賃の低廉化という問題ですね、赤羽委員長おられますけれども、そういう形で今日は質問させていただきます。よろしくお願いします。 　まず、ローカル赤字線の関係も付した、二月十日に閣議決定した法案についてなんですけれども、国鉄改革のスキームである内部補助ということについて、これは首都圏と新幹線の輸送あるいは関連の事業収入で赤字ローカル線を十分に補填できるということで今日に至っているわけですけれども、その場合、鉄道も、三十五周年を迎えますけれども、コロナ前までは、そのスキームどおり、過去最高益を上げる、一度たりとも赤字に転落することはなかった、また、輸送人員が回復基調にある今年度については黒字決算の見通しにようやくなってきている、こういうことを一生懸命ＪＲの方は頑張っておられる

○末松分科員　そうですよね。そうなんですよ。地域の声も聞かずに、何か上から廃線というようなことはやっちゃいけないし、今はできないですよね、そういうことは。 　でも、中身を見ると、例えば実証事業の議論の期限をなぜか最長三年というふうに切っているんですよ。そういったものを三年をめどにというんだったら分かるんですけれども、何か結論を急いでいるような、そんな印象さえ出ているんですね。だから、例えばＪＲ北海道のケースなんかを見ると、たしかあれは三線か何か廃止にしたと思うんですけれども、それでも六年ぐらい協議をして、それでいろいろな可能性を考えて、そして決定を下しているんですけれども、なぜか三年という形で何か実証の事業も区切るというのはちょっと無理筋じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。

○末松分科員　三年を指標という形でやるということで、三年を超えてもそういった合意づくりを粘り強くやっていくということ、これは、三年を超えてもそれは当然ですよねという話ですよね、合意ができるまでという。そういう、結構息長くやっていくということを確認をいたしました。 　三番目に、鉄道から路線バスに替えるという方向も否定していらっしゃらなかったんですけれども、そのとき、路線バス事業者の約七割が赤字路線だというんです。運転手がほとんど足りなくて困っている、これは非常に顕著な状況だというのは私もいろいろと関係者から聞いているんですけれども、そうなると、鉄道からバスに替えたとして、本当にうまくいくのかというのは当然みんな思うわけですよ。そこについてどう思われますか。

○末松分科員　社会整備の総合交付金が出る、これも非常に、初めてだということでしたね。そこはやはり、最後は交通が重要であって、もしその交通に支障があるという話になれば、その地域そのものが崩壊をしていく、それを一番避けなきゃいけないですよね。 　そういった意味で、是非、国土交通省も非常にそこの危機意識を持ってやられているということで、そこは、地域の合意がなされればそういう形ということで、再編、あるいはそのままでいくということを含めて、総合的に審議されるということ、これを期待しております。 　それで、交付金も支給されるというのはいいんですけれども、最後は、余り税金ばかり投入するというようになると、これまた、今、防衛費で四十三兆円なんていろいろと、社会保障費もとんでもない額がまた出てくるわけです。 　これは、運賃ということもやはり柔軟に考えてもらって、例えば、その地域の運賃を上げるなんていう

○末松分科員　今の運賃ですけれども、地域的には、その地域だけじゃなくて日本全体というような、例えばＪＲ東、ＪＲ西とか、そういうことも、大きく、要するに、薄く広くやっていった方が、やはり一部の人に負担が強烈にいくというのはまずいですよね。だから、そこは全国的にという形でも視野に入れておられるということを、ちょっとそこはおっしゃっていただければありがたいと思います。

○末松分科員　届出制ということで、かなりそこは柔軟な形になって、喜ばしいと思っています。 　いずれにしても、地域と関係者の合意が一番ですから、そこを盛った形でやっていくということだと思います。 　さて、この文言を見ると、上下分離、こういうことが書かれてございますけれども、現場のＪＲの方々に聞いてみると、どうも、上下の下の部分はやはりどうしてもＪＲの技術者がケアしなきゃいけないんですけれども、離職者が本当に、給料が安いという問題もあって、どんどん離職していっている。技術者が離職していくと、本当に保守もメンテもできない、そうすると支障が起こるという話になるんですけれども、こういう大きな問題を抱えているということはまずは御認識されていますか。そして、それをどのように乗り越えていくと思われていますか。