立憲民主党・無所属

これで最後にしますが、今、変わりはないとおっしゃいましたけれども、そうじゃないんですよ。本法案の規定は、独立行政法人の必要な金額の全部又は一部を交付できるとする財源規定よりも更に保障の程度が劣るんですよ。だから私は申し上げているんです。 　なので、この後、山岸委員にバトンタッチをしますが、やはり、国民への説明と言っていますけれども、判断するのは内閣府と財政当局、これでは、予算措置を通じた独立性への干渉の懸念は全く払拭できないと思います。必要な財源の確保を、必ず確保することを強くお願い申し上げ、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

立憲民主党の山岸一生です。 　坂井大臣、よろしくお願いいたします。また、光石会長、ありがとうございます。 　人類が積み重ねてきた学術への敬意を持って質疑をしていきたいと思います。 　さて、まず一点、坂井大臣、冒頭、確認でお伺いしたいことがあるんですけれども、今朝のこの委員会の冒頭で、大臣から、先週金曜日の本会議での答弁について、訂正の御発言がありました。選考委員会と言うべきところを選定委員会と間違えましたと。 　大臣のお話を聞いていましたら、何かちょっと、読み違えちゃったみたいな感じで僕は受け止めたんだけれども、これは一文字違いでえらい違いでございまして、選考委員会と選定委員会は全く別物ですよね。端的に、役割、何が違うのか、大臣はどう認識されていますか。

ありがとうございます。 　まさに、単に言葉を間違えたという話じゃなくて、違うものを大臣が本会議でしゃべっているということですので、この点はしっかり注意いただきたいと思いますし、この論点、後でまた伺いたいと思いますので、是非御留意をお願いしたいと思います。 　そこで、私は今日四十分いただいていますので、法案の個別の運用上の論点を聞いていこうかなと思っていたんですけれども、やはり、ここまでの市來議員と梅谷議員の質問の中で、ここに至るまでのプロセスをまず検証していくというところから始めないと議論がおかしな方向に行ってしまうのではないかなということを強く感じましたので、ちょっとこのプロセスの部分を手厚くお伺いしていきたいというふうに考えております。 　まず、なぜ今この法案審議をしているか。そもそも遡れば、二〇二〇年に任命拒否問題が起こって、そこから、政府がいわば論点をすり替える形で、学術会議

お答えいただきたい。簡単に控えないでほしいんです。 　これが文書に残っている、先ほど梅谷議員から、文書がないんじゃないかという指摘があって、ほとんどないんだけれども、一点これだけは出てきているわけで、ここに、既に当事者の方が発言されていますから、これは申し上げていいと思うんですが、その後任命拒否をされることになる六人のお名前と肩書が記してあって、大きくバッテンがしてある、非常に失礼な話だなと思いますけれども、そういった内容だというふうに当事者が御指摘をされています。 　これは、我々には開示されていませんけれども、当然、大臣、所管でいらっしゃいますから、この黒塗りじゃないものを大臣は御覧になっている、御説明を受けているんじゃないかなと思うんですけれども、大臣、御覧になって、御所見、御感想を伺えますか。

それは手続を明かせということを言っているんじゃなくて、大臣、この中身を御覧になっていますよね。 　御覧になっていますよねとお聞きしています。いかがですか。

それは、大臣は主務大臣でいらっしゃるので、大臣が一言言えば出てきますからね。我々には開示してもらえないかもしれませんけれども、担当大臣として、今回の議論の原点になっている任命拒否のときにどういうことがあったのか、資料を持ってきてくれ、大臣、一言言えばすぐ出てきますよ。やってくれませんか。

大臣、今の、手続終了していますという御答弁は、六名を追加任命してくれませんかという要望に対してそういう答弁をされているのは僕は承知していますけれども、今申し上げているのはそういう話ではございません。追加任命のこととは切り分けて申し上げております。 　今回のこの法案の審議をするに当たって、出発点、原点となっている任命拒否の経緯はきちんと検証する必要がある。これまで紙がないということをさんざん言ってきたんだけれども、一枚既に紙は存在している。しかも、これは日付が六月十二日になっているわけです。これまで、任命拒否問題というのは、十月一日の任命のときにあらわになって、その前の八月末の段階で任命拒否が起こったのではないかというふうに言われているわけですけれども、実は、更にその前の、六月の段階で、ということは、すなわち、菅政権ではなくて安倍政権ですね、安倍政権の段階で任命拒否が実質的には決まっていた

いや、関係大ありですよ、これが出発点になって今の議論をこれだけのエネルギーをかけてやっているわけですから。それを、自分は関係あると思えないと。それは、大臣個人の認識はそうかもしれませんが、私は、学術会議の当事者の皆さん、あるいは国民には通用しないと指摘をしたいと思います。 　参考人にお伺いしたいんですけれども、この資料は現時点でも学術会議事務局においては保管をされているというのは、どなたかお答えいただくことは可能ですか。難しければ構いませんが。ちょっと厳しい。じゃ、結構です。 　でしたら、これは是非、大臣と学術会議事務局双方にお願いしたいんですけれども、こうした資料があるならば、やはり我々国会での議論に資するために、開示をお願いしたいと思います。 　大臣、御答弁いただけたようなので、委員長、これは是非、我々委員会の総意としてこういったことを御提案できるように、今後お取り計らいをお願い

ありがとうございます。 　私、このことをこだわっていますのは、やはりきちんと検証しないと、新しい制度になったときにまた同じことを繰り返すのではないかということを強く危惧しているからでございます。 　先ほど選考委員と選定委員の話を申し上げましたけれども、新しく学術会議が立ち上がるというときに、初回の選考に関しては、選考委員会が推薦をして設立委員会が決める、こういう中身になっていまして、設立委員会は総理大臣が選ぶ、こういう形になっているわけです。なので、初回の、令和八年の選考に関しては、総理が物を言えちゃうんじゃないの、選べちゃうんじゃないの、こういう疑問があるわけですよね。 　そのことに対して、大臣は、これも先週金曜日の本会議での御答弁は、いや、これは、総理は設立委員に事務を委任していますのでと、委任していますから、総理が指示をすることはできませんと、こういうふうに御答弁をいただきまし

相談もコメントも何もできない。 　例えば、じゃ、検討状況の中間報告をもらうとか、そういうふうなことというのも、何もできない、ある意味、連絡を取ってすらいけない、それぐらいの厳しい規制があるということなんでしょうか。