参議院

それ全然違う判例を持ち出しているじゃないですか。呼気がその記憶しているパスワードの入力と何で一緒なんですか。呼気と記憶しているパスワード等の入力、それはもう、後者の記憶しているパスワードの入力というのは観念の表出じゃないですか。呼気と全然違うわけですよ。その最高裁の判例をずっと持ち出される、この審議中も持ち出されるわけだけれども、全然違う。観念の表出を伴うものと呼気は全然違うわけですから、的外れなんじゃないんでしょうか。 　だから、ここはもう、パスワードといったものを入力をするようなことも、それを拒むことというのは憲法上の権利だと、端的にそう認めてください。

繰り返しになりますけれども、今の点について申しますと、被処分者がパスワードを入力して解除した状態で電磁的記録を提供することにより被処分者において当該パスワードを認識していることが意味され得るとしても、そのことをもって電磁的記録提供命令が供述を得ようとするものとは言えない、したがって、憲法三十八条一項との抵触の問題を生じるものではないというのが我々の立場でございます。

その我々の立場が間違っていて、撤回しますという答弁してほしいと言っているわけですよ、ずっと。 　だから、最高裁の判例の呼気検査をあたかもこれに当てはまるものかのようにずっとこの間答弁なさっているんだけれども、それ違うわけですよ。観念の表出を伴うものと伴わない呼気と、全然そのずれたものを言われても、それは違う。だから、憲法上の権利を余りにもないがしろにしていると言わざるを得ないですよ。だから、こういったことだと、本当にこういった答弁のままでどうやって実務をしっかりと規律するかと非常に不安になってしまいますよ。 　だから、自己に不利益な供述を強要されない憲法上の権利が、電磁的記録の提供が命じられる場面でなし崩しに侵害されることがあってはならないという大前提の下に、だから、全然食い違う、呼気検査がどうのこうのとかそういう最高裁の判例を何となく、何か最高裁と言われるとみんな信じて、なるほど認め

大変恐縮ではありますが、私どもの立場としては局長が申し上げたとおりでございます。 　我々といたしまして、捜査機関において電磁的記録提供命令によって被処分者に供述を求めるというようなこと、もとより想定をしていないというところでもあります。そうした中にあって、今様々申し上げた、そうした制度内容の正しい理解を前提としながら、当然それを必要に応じて、供述を強要するものではないということ、あるいは不服申立てができるということを相手方に教示をするなど、捜査機関においてその権利を不当に侵害することがないように適正な運用がなされる必要があると思いますが、その大前提としては、今局長が申し上げたような、そうした制度の内容の正しい理解、これを前提とするということであろうと思います。

大臣、今の答弁、不十分だと思うんですね。 　供述の強要はいけないけれども、だから、先ほどちょっと私と局長でやり取りが難しかったんですけれども、電磁的記録を提出するためのパスワードを入力させるということはまさに観念の表出の強要をさせているんですから、これはいけないんだということでよろしいですね、大臣。

これまで申し上げたところにもなりますが、この電磁的記録提供命令、これは条文上、必要な電磁的記録を提供することを命ずる命令と規定しておりまして、まさにこの既に存在をしている電磁的記録の提供を命ずるものにとどまって、供述を求めるものではないということで、私どもとしては自己負罪拒否特権と抵触をするものではないということと考えております。

私、今、パスワードの入力を許されませんよね、はいって言ってくださいということを求めたわけですよ。 　自己に不利益な供述を求めること、供述させることができない、そういう、そこが肝なわけですよね、自己負罪拒否特権というのは。だから、観念の表出の強要を禁止しているということからすると、パスワードの入力、まさに観念を表出させるわけじゃないですか。それは観念の表出だから駄目だと。それシンプルなことですよ。憲法三十八条の理解なんですよ。それはその前提にもちろんこの法律も立っていますよと、その上で慎重にこの法案をまとめたんですよと、大丈夫です、憲法三十八条に抵触しませんという、そこを明言していただきたいわけです。大臣、お願いします。

私どもとしては、当然のことながら、憲法第三十八条第一項で保障されている自己負罪拒否特権、そこは当然極めて重要なものだと考えております。その上で、今回のこの法案についても、そこと抵触をするものではないと考えているところであります。

抵触する危険を感じさせるような答弁が続いてきたので、ですから、それはないんだと、今までの答弁で何か懸念を生じさせたけれども、そのようなことはない、観念の表出などあり得ない、なぜならば憲法がそのように命じているのだから。はい、はいと御答弁お願いします。

若干先ほど述べました呼気検査の判例との考え方等について補足させていただきますと、これまでも述べておりますが、電磁的記録提供命令の本質は物的又は非供述的証拠の電磁的記録の取得にあります。その上で、最高裁判例の、先ほど述べた最高裁判例の解説等におきましては、呼気検査の本質が運転者の口を強制的に開かせるものではなく、あくまで呼気という物的なあるいは非供述的な証拠を採取するものであるとの見方によるものであり、このことを合憲性の根本的な理由とするものであるというふうにされておりまして、同判決は、呼気検査の本質が供述を取得するものではなく、あくまで物的又は非供述的な証拠の採取をするものであることを理由とするものであるところ、両者はそういう点で同様であるというふうに考えております。