予算委員会

○浜田国務大臣　今般策定された防衛力整備計画の実施に必要となる四十三兆円程度という規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、また、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準としてお示しした金額であり、超過することを考えておりません。 　仮に、所要経費が上振れの場合には、防衛力整備の一層の効率化、合理化を徹底することにより、見積もった経費の範囲内に所要経費を収める努力をしてまいりたいと考えております。 　以上です。

○奥野（総）委員　今いみじくもお認めになりましたが、上振れする場合があり得るということなんですね。一つのポイント。それから、その中で収めるということは、ほかの例えば訓練費とか、まさに香田さんの本にも出ていましたけれども、弾薬とか、肝腎な経費をこれまで削ってきたというんですが、またそういうことが行われかねないんですよ。 　だから、正直に、全て私は四十三兆円を認めるとは言っていませんが、まず、議論の土台として、最大限幾らになるかというのを示すべきだと思うんですが、上振れの話はされましたけれども、いかがでしょうか。

○浜田国務大臣　整備計画に記載されておりますとおり、内外の諸情勢を勘案し、必要に応じて整備計画を見直すこともあり得ると考えておるわけであります。 　いずれにせよ、防衛関係費の財源を捻出するために各分野の歳出改革を含めた様々な工夫をしていただいている中で、関係者や国民の理解をいただくためにも、防衛省自らが大胆な資源の最適配分に取り組むことが不可欠と考えております。一層の効率化、合理化を徹底してまいりたいと考えております。

○奥野（総）委員　結局、今伺うと曖昧なんですよね。やはり枠があって、その中で欲しいものを全部並べて、上振れの可能性もあるけれども、その枠の中で結局調整していく、こういう話なんですよ。だから、議論になかなかならないんですね。この予算がそもそも正しいかどうかというのもよく分からないということなんですよ。 　財務大臣、通告していないですけれども、いかがですか、もっときちんと査定すべきじゃないですか。

○鈴木国務大臣　五年間をかけて四十三兆円程度ということで、今ほど防衛大臣から、この枠内で行う、こういうことでございまして、財務省といたしましても、この水準を超えることは考えておりません。 　そして、物価の動向の変化とかありますが、これまた防衛大臣からお話ございましたけれども、防衛力整備の一層の効率化、合理化を徹底する中でそこを吸収するということでございました。この実際の効率化、合理化については防衛省において考えていただけるものと思っております。

○奥野（総）委員　こういう事業でよくあるのは、後で増えてきて増額というのはあり得るんですが、もう一度財務大臣に確認しますが、この枠は絶対的なものであって、後で増えることはないということは明言していただきたいと思います。

○鈴木国務大臣　今時点では、この枠内で行うということを考えております。

○奥野（総）委員　やはり今時点ではということになるんですよね。だから、そこはやはりもっときちんと国民に説明すべきであります。きちんと説明していただかないと判断のしようがないと思うんですよ。 　それで、私はなぜこういうことを言っているかというと、今までは専守防衛というのがあって、矛と盾の役割があって、おのずと装備も上限が、歯止めが見えていたと思うんですが、今回、新しい歯止めというのは何なのかということを伺いたいと思うんですが、ずっと政府は専守防衛は変えないと言ってきて、それはそうだと思うんですが、ただ、専守防衛というのは何なんですかというと、その中身が変わってきているように思うんですね。 　昭和四十七年の田中内閣総理大臣の本会議答弁か何かがあるんですが、専守防衛というのは、防衛上の必要からも相手国の基地を攻撃することなく、専ら国土及びその周辺において防衛を行うことと答弁しています。従来、

○浜田国務大臣　専守防衛については、相手からの武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し、その態様も自衛のための必要最小限にとどめ、また保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限るなど、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢をいうものであり、我が国の防衛の基本的な方針であります。 　御指摘の田中総理の答弁は、我が国の防衛の基本的な方針として、こうした専守防衛の趣旨を説明するとともに、あわせて、相手基地を攻撃することなくと述べておるとおり、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に憲法上許されないことについて述べたものであります。 　政府は、従来から、誘導弾等による攻撃が行われた場合、そのような攻撃を防ぐのにやむを得ない必要最小限度の措置を取ることは、他に手段がないと認められる限り、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であると解

○奥野（総）委員　ただ、戦う場は、基本として国土、日本国ということですね、周辺ということであります。 　そこがまさに海外派兵の話に関わってくるんですが、先日の本庄委員への答弁の中で、海外派兵の禁止の例外として、当時の安倍首相の答弁、ホルムズ海峡の機雷の排除、これは特別な例外だと当時の安倍総理は言っていますが、例外が存するということを認めておられるんだと思うんですが、その例外の範囲というのがはっきりしていなくて、例えば、東アジア地域で存立危機事態が起きて自衛隊が補給か何かに入っていて、そこで攻撃を受けたような場合に、海外の地域、他国という意味で受けた場合に、そこで反撃能力を行使するということは否定はされないですか。