厚生労働委員会

○国務大臣（武見敬三君）　両者の因果関係について、明確にその事実関係、確認できているわけではございません。しかし、実際に状況を正確に把握する努力はすべきだろうというふうに考えているところであります。

○石橋通宏君　では、是非実態把握してください。 　その上で、厚生労働省、基準監督署含めて、適切な対応ができているのかどうかということも併せてしっかりと対応していただきたいし、先ほど、冒頭、大臣約束していただきましたので、当事者、そういった被害に遭われている方々、労働者、是非、直接話聞いてください。実態を把握してください。何ならアレンジさせていただきますので、是非対応いただければというふうに思いますので、そこは、大臣、うなずいていただきましたので、是非進めさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 　なので、大臣、そういった、さっき大臣認めていただきました、明確に答弁いただきました。先ほど事例で挙げたような、そういういわゆるブラックな、なんちゃって正社員のような、それは厚生労働省が考えるあるべき正社員、雇用の姿ではないということは明言いただきました。であれば、残念ながら、そうい

○国務大臣（武見敬三君）　この雇用保険制度では、保険事故である失業に対する予見可能性の程度に応じて給付を重点化するという観点から、受給資格者を離職理由に応じて区分の上、所定給付日数それぞれ設定しているわけです。その上で、離職理由の判定に当たっては、労働者が自ら離職を申し出た場合であっても、例えば長時間労働が一定期間続いたことによる離職であるということが明らかになった場合であるとか、会社都合離職として取り扱い、給付制限を課されることなく長い給付日数の失業給付を受けることになるわけであります。 　このように、事業主と離職者との間で離職理由について見解が異なるといったような場合、こういう場合には、先ほどから何度も参考人の方からも説明していますけれども、ハローワークにおいて、こうした離職者の置かれた状況についてきちんと寄り添って意見を聞いて、そして適切に対応するということが私どもの役割だと思って

○石橋通宏君　それは質問しなかったのですが。 　大臣、じゃ、それをおっしゃるのであれば、じゃ、今大臣おっしゃったように、自己都合だと、でも、調べてみたらパワハラとかさっき言ったようなブラックな企業で、だから辞めたのだということを申告して、厚生労働省がちゃんと調査をして認定をして、自己都合ではない、会社都合だといって認定をいただいた数、教えてください。

○国務大臣（武見敬三君）　その、まず……（発言する者あり）数ですか。 　正当な理由か否か、労使の主張が対立したケース、それから証明書類がそぐわないため正当な理由と認められなかったケース、年間約百八十万件の受給資格決定の手続の過程で生ずるものでございまして、現在のシステムではそれ集計をしていないために、現状では件数の把握は実際には困難でありますけれども、適切な調査が行われているか、監察等の機会を通じて、これは私どもも不断の努力をして検証していかなきゃいけないだろうと思います。

○石橋通宏君　数、分かんないんですよ、把握していないから。よくよく聞いたら、まあ、でっかいハローワークで月一つあるかないかぐらいですかねと言っていたけど、そんなものでしょう。そんなものも適切には分かりませんが。 　大臣、そういう実態なんですよ。大臣、さっきここで何度もそういった、堂々と、いや、そういった場合にはちゃんと調査をして、ちゃんと同僚に聞き取りをしてと言うけど、対応できていないでしょう。本来であれば、そういった訴えなりそういった話が労働者から来たら、それをちゃんと徹底調査もするけれども労基署につないで、労働基準監督官、査察に入って、そういったブラックな企業に徹底的に是正を図る。それ何件やっていますか、そういった、できていないでしょう。 　いや、できていないことはお認めになった方がいい。できていないことはお認めになった上で、だから体制の充実が必要だ、これはハローワークもそうだけれ

○国務大臣（武見敬三君）　実態の把握については、常にこれからも努めていくつもりでございます。 　その上で、常にこうした問題については、今の時点からそうした問題を解決すべく、現状の中でもその努力を続けていくことの必要性というものがあります。それはまさにハローワークという現場の中でそうした対応をしっかりとするように、私どもからもハローワークにそうした指示を周知徹底させていくことが必要なんだろうと思います。

○石橋通宏君　大臣、周知徹底では駄目です。体制の問題と、さっき大臣も専門性云々おっしゃっていただいた。これも、この間ずっと大臣と、ハローワークの現状、非常勤雇用の皆さんの状況、何度もここでやらせていただきました。拡充に向けて努力はされているということもおっしゃっていただいたけれども、今回の対応も含めてまだまだ不十分です。労働基準監督官も全然足りていないというのも何度もここでやらせていただきました。 　こういったことも含めて、本当に働く者の安心、命、暮らし、雇用を守ると大臣言っていただくのであれば、それをちゃんと言行一致させてください。厚生労働省の体制強化、そこで示していただきたい。大臣、そこは重ねて、大臣、これ今後の大臣の具体的なイニシアチブ、我々、応援もしますしチェックもしていきますので、行動してくださいね。大臣、よろしくお願いします。 　次に、今、なんちゃって正社員の話、残念ながら

○国務大臣（武見敬三君）　雇用保険の場合は、失業による所得喪失という保険事故に対処するための一定の要件を満たす労働者を強制的に加入させることによりリスクを分散しているものでございます。仮にフリーランスに雇用保険の加入を認めることとした場合には、この休廃業等を自己決定できることや、個々の請負契約の終了等により、容易にかつ繰り返し保険事故となる所得喪失が発生することから、失業給付の受給を目的とした逆選択であるとか、それから循環的給付の発生が懸念されます。想定されるリスクは取引減に伴う収入減であり、雇用保険のリスクである失業とは異なる上、失業時における再就職行動も多様であることが想定され、ハローワークの失業認定手続により給付を行う雇用保険制度の枠組みにはなじまないことなどの課題があって、これについては慎重な検討が必要であるというふうに認識しております。 　その上で、フリーランスの方であっても、

○石橋通宏君　大臣、保護を受けられるといったって、どうするんですか。一人一人の労働者、そういったフリーランスの方々に、一々、何かあったら裁判に訴えろというふうにするんですか。そんなことしていられませんよ。だから、大臣がせっかく、実態として労働者に該当する方は労働者として保護を適切に受けられるように、そうおっしゃるのであれば、ちゃんとした基準をもう示してくださいとお願いしているわけです。大臣、そこを問題視しているんですよ。 　大臣、重ねて、そこを言っていただいたのであれば、じゃ、実態として労働者に該当する方、どういった方々であれば実態として労働者に該当するのかをもうちゃんと明確に示してくださいとお願いしている。大臣、どうですか。