厚生労働委員会

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　質疑に入る前に、武見大臣、先ほど倉林議員の議論の中で、安易な離職を制限するというようなお言葉を二回使われました。 　安易な離職、これは適切ではないんではないかというふうに思います。取り消せとは申し上げませんが、安易な離職を前提にしているということを厚労大臣が思っていらっしゃれば、ハローワークで大臣の耳や目になって頑張っている皆さんたちは、新しい仕事場を見付けようとする人たちは安易な離職をしているかもしれないという目線になってしまったらこれはいかがかなと、私はそんなふうに感じました。 　例えば、どういう言葉が適切かどうか分かりませんが、適正を欠く離職とか、そういうのもあるのかもしれませんが、いずれにしても、大臣の目や耳になって現場で働く人たちにとって、安易な離職をしている人たちが来ているんだというようなことを前提にするような議論にしていればこれは

○国務大臣（武見敬三君）　安易な離職を前提とした制度設計では全くありません。 　しかし、例えばの例として、もしそうした制度そのものを、趣旨と全く異なる形でその制度を活用しようとするような趣旨での申請などがあった場合には、これは適切に対応せざるを得なくなることになります。 　したがって、そういうケースがあることを一例として申し上げるときに比喩として使わせていただいたと、こういう経緯でございます。

○上田清司君　先ほどの倉林議員の議論は、いかにこの適用拡大をどんどんどんどん制度として展開しても、いわゆる受給者の実員が極端に少ないねと、この議論だったんです。何か不正な要求をしているとかそういう話ではないんです。にもかかわらず、ぽんと出たんです。 　大臣は原稿読んでいらっしゃったので、大臣の言葉とは私は思っておりません。誰か良からぬ人が書いた文章なんですね。でも、それは問題だなと私は思っているんですよ。 　今の大臣の答弁は、違うところで使われる分にはいいんですが、先ほどの倉林議員のところで使われた言葉としては不適切だと私は申し上げているのです。この点についてどうだと言っているんです。

○国務大臣（武見敬三君）　もし誤解を招いたとすれば、それは大変申し訳なかったと思います。 　その上で、やはり不適切にこうした制度を活用しようとする趣旨のもし申請等あった場合には、やはりそれに対する対応というのも現場では考えなければならなくなる、そういったことの一例として申し上げたんだということを是非御理解いただきたいと思います。

○上田清司君　必ずしもそうじゃなかったということを申し上げたのに、最後にまた余計なことを言われました。せっかく素直にお話をされたのに。 　取り消せとかそういうことを言っているわけではありませんが、要は、大臣の目や耳になって頑張っておられる方々に良からぬことが伝わってはいかぬなという、そういうふうな思いを持ってあえて申し上げました。生意気なことを言って誠に申し訳ありませんでした。 　さて、私も倉林議員と同じ問題意識、前回もお尋ねしました。制度が始まった一九六八年当時は八九％だとか、完全失業者に占める受給者の実人員の割合でした。一九八〇年当時で五〇％を超えていました。 　二〇〇三年ぐらいから、ほぼ二〇％をちょっと超える程度になってきました。二〇〇九年の改正、雇用期間を一年以上を六か月に縮めて、まさに受給者のチャンスを増やそうという制度改正が行われて、このときは瞬間的に二五％に上がりました

○政府参考人（山田雅彦君）　完全失業者に占める受給者実人員割合が低水準だということの説明の中で自発的離職者の割合が上昇したということについての数字を申し上げますと、完全失業者のうち基本手当の給付制限の対象となる自発的な離職者は、二〇〇二年以降の動向になりますが、三二％から四〇％に上がっております。

○上田清司君　今のは、二〇二〇年から、二〇％から四〇％に上がった、どこからどこですか、基準と。

○政府参考人（山田雅彦君）　二〇〇二年から二〇二二年にかけての話です。

○上田清司君　これが自発的離職者が四〇％増えたと、二〇パーから四〇パーとなったと。だから、なぜ二〇％だという根拠になるんですか。それを教えてください。

○政府参考人（山田雅彦君）　今申し上げたのは、完全失業者に占める雇用保険の受給者実人員割合を押し下げた要素として何があるかということなので、二〇％の直接の御説明にはなっていません。