安全保障委員会

○坂本政府参考人　ライセンス生産品の中には、いわゆる自衛隊法上の武器、直接人を殺傷し、又は武力紛争の手段として物を破壊することを目的としたものというのは多々ございます。 　これが、ライセンス元国のみならず、これらの装備品はライセンス元国以外の国でも多く使用されているところでございますので、第三国に更に移転される可能性もあるところでございますけれども、第三国への移転につきましては、やはり殺傷性のある兵器であるという性質を踏まえまして、特段の事情がない限り、武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国への提供を禁止するというところとしたところでございます。 　自衛隊法上の武器のライセンス元国からの更なる移転については、我が国として、移転を認めないケースを要件として明確に規定をしたというところでございます。

○岩谷委員　第三国から更に流出していくことを想定されるんですが、それによって我が国はどんなリスクがあるかということをお伺いしたいんです。

○坂本政府参考人　装備品の海外への移転、さらには第三国への移転、これを、第三国移転に当たりましては我が国の同意が必要になるわけでございますけれども、これについては厳格審査をすることとしております。 　その観点といたしましては、仕向け先あるいは最終需要者の適切性、それから我が国の安全保障上及ぼす懸念の程度、これらを勘案して決めるということでございます。 　我が国の安全保障上及ぼす懸念の程度が大きければ、これは移転について同意をしないということになるものでございます。

○岩谷委員　ちょっとかみ合っていないんですけれども、懸念を考慮して決めるとかいうのは分かったんですよ。だから、どういう懸念があるわけですか、我が国にとって。どんなリスクが生じるかなんです。

○坂本政府参考人　お答えを申し上げます。 　我が国の安全保障上及ぼす懸念と申しますのは、それぞれ個別の事案に応じて様々でございますので、なかなか一言で具体的にこういう懸念があるんだということを申し上げるのは難しゅうございますけれども、我が国の安全保障上であるかとか、あるいは地域の安全保障にどのような影響を及ぼすのかということを勘案するということでございます。そこに懸念があれば、移転については同意をしないというものでございます。

○岩谷委員　まさに厳格審査のところで、そういった、今、個別の事案によってリスクは異なる、懸念は異なるということなので、厳格審査で細かくそこが検討されるということだと思うんですが。 　しかし、防衛装備の移転に関しては、そもそも三つの場合は移転が禁止だと決められています。さらに、その三つの禁止に当たらない場合でも、こういう場合にしか移転できませんというような、要はネガティブリストがあって、更にそこからポジティブリスト化しているという制限がかかっていて、その二つをクリアして、ようやく今おっしゃったような個別の懸念とかを検討する厳格審査に進めるというふうに理解しているんですね。 　だから、入口を相当絞った上でやっと個別具体な懸念事項を検討する厳格審査に進めるという仕組みが果たして適正なのかということをお伺いしたいんですが、この三つの禁止の場合に加えて、プラスこういう場合にしか移転できないという

○坂本政府参考人　お答えを申し上げます。 　そもそも防衛装備移転に関しましては、歴史でございますけれども、一九七六年の政府統一見解の中で、国際紛争等の助長を回避するため慎重に対処するということが述べられておりまして、実質的にはこのときから全ての地域に対して輸出が認められないことになったわけでございます。 　しかしながら、その後、政府といたしましては、個別の必要性に応じまして官房長官談話を出すなどによって、例外化措置、これをどんどん重ねていったところでございます。 　その上で、二〇一四年に防衛装備移転三原則、これを策定いたしましたけれども、これは、新たな安全保障環境に適合するよう、それまで個別の必要性に応じて重ねてきた例外化措置の経緯を踏まえまして、これを包括的に整理をした。この際に、移転を認め得るケースを限定するということ、これも三つの原則のうちの一つとして、明確な原則として定めたも

○岩谷委員　今、最後におっしゃったとおり、歴史的経緯の中からこういった制限がかかっているということであって、何か合理的、論理的な理由が私には分からないんですね。 　ですから、できれば大臣にお答えいただければと思うんですけれども、そういった形で、ネガティブリストがあって、更に限定、制限列挙されているというような、入口で絞って、個別具体な懸念、リスクを検討をする前段階でほとんど絞られているという形が、今の形がよいのか。 　あるいは、今のこの安全保障環境が厳しさを増す中で、ネガティブリストとして今の三つの場合が規定されている、それをクリアしたものに関しては、やはり、例えば、いつ、どの国に、どの地域に、どのようなものをどれぐらい出すのかとか、あるいはそれによって我が国が得られる国益、利益がどんなものなのか、あるいはそのリスクはどうなのかというようなことを比較検討して、個別具体的にケースを判断し

○木原国務大臣　ずっと委員との議論を通じて思うのは、表現が適切かどうか分かりませんが、鶏が先か卵が先かのような感じで、防衛装備というのは、完成品の三国移転が決まったところはもうリスクはないというところですね。リスクがあるんだったらその厳格審査の中で当然はねられるんですので、当然、決まったところにはもうリスクがないということだと思います。 　ただ、その厳格審査をする段階でどういった条件にするか、そこを決めるのはまさに我が国の考え方といいますか、我が国の安全保障に対する認識といいますか、そういったことが問われてくる。そこを今、しっかり与党の中で、あるいは今、政調会長の中で、議論をしていただきながら、そして、国民の皆様方にもこういった議論の場を通じて説明しながら、しっかりと審査の条件をつくっていくということ、これはまさしくこの国の在り方、安全保障の我が国の基本的な考え方になってくる、そういうふ

○岩谷委員　今のところが考え方の違いだと思うんですけれども、要は、同じライセンス品の例えば第三国移転であっても、あるいは共同開発の装備品の第三国の移転であっても、それは入口で絞られると、対象国がどうだとか、どの地域なんだとか、何を出すのかとかを検討する前にはじかれるということじゃないですか。そうじゃなくて、いろいろな類型がある中で、そこは入口ではじくんじゃなくて、個別具体的に、案件ごとに判断した方が、より柔軟に、我が国の国益も考えながら一個一個判断できるんじゃないかということを私は申し上げているんですね。 　ですので、ちょっと時間の関係もあるので、関連してそのままＧＣＡＰのこともお伺いしたいんですけれども、これは、我が国から直接第三国に移転するかどうかという議論が今なされていますけれども、この直接の第三国移転を認めた場合の、利益は先ほどたくさん御答弁いただきましたので結構ですが、リスクと