政治改革に関する特別委員会

○奥野議員　御質問ありがとうございます。 　我々の提案は、代表者が政治団体の会計処理を会計責任者に任せ切りにしないように、これまでも間々あったんですが、任せていて知らなかった、こういうことがまかり通ってきたわけでありますが、それをそうさせないように、代表者に厳格な責任を課して、もって収支報告書に関する違反を抑止しよう、こういう発想であります。 　これ自体は御賛同いただけると思うんですが、その上で、どこまでやるのか。じゃ、一字一句ペンを持って数字を入れるのかということまでは求めていないと思うんですが、しかし、個々具体的な事案においてやはりそこは判断せざるを得ないと思います。要は、知らなかったと言わない程度にきちんと見ている、もちろん自分で書いてもいいわけですし、少なくとも、きちんと目を通して中身を理解しているということだと思います。最終的には、具体的な事情の下で、裁判所により判断されると

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　全く見ていないとか一切確認していないというのは、これは当然駄目でして、そういった中で、強化していくということで、いわゆる会計責任者と同じ義務を負うということで並列的に書いてあるという、その思いは分かるんですね。それで同等の責任を負うのかということだと思うんです。 　しかし、私は実は十二日にも質問しまして、これは本当に、実務面で見たら国会議員の本来の仕事というのはできるのという質問をあのときはしたんですけれども、今回は、実際の事務の流れというのをちょっと確認したいと思うんです。 　罰則つきの義務を負うということは、これは実は極めて重たいものであり、収支報告書の記載とか提出において、国会議員の活動実態を踏まえてどこまで義務を負うのか。さらには、そのフローが明確になっていなければ、いざというときに、司法の判断というのは、これは私はままならないん

○奥野議員　きちっとフローで書き切って、その流れに沿ってできればもちろん言うことはないんですが、例えば、確認書の方式を導入しているとおっしゃっていますが、確認したという外形的な行為を規定する、まあ、内心までは分からないわけですから、例えば、会計責任者の説明に問題があった、確認したが気づかなかったなどと言い逃れすることもあり得るわけですよ。 　だから、どこまで書いてもそういう問題は出てきますから、もちろん、全て書き切ればいいんでしょうけれども、なかなか難しいということで、これまでの経緯を踏まえて、議員自らが会計処理をきちんと定期的に確認するというのは当然のことであって、政治家である以上、必要不可欠な事務として、自らの政治資金の収支報告書の在り方に責任を負うべきということで、こういう規定ぶりにしているところでございます。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　私どもも、私は知らなかったとか秘書が全てやっていたということでいわゆる言い逃れになるというのは、やはりこれはもう除かないかぬということで、トカゲの尻尾切りはなくす。 　そのためには、やはり実務面で、しっかりと、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、さらに、会計責任者からの代表者への説明、さらに、確認書において、最後御本人が署名をして、これで相違ありませんというふうに自署をさせるというフローがしっかりしているわけなんです。これによって、それは内心までは分かりませんけれども、外形的に、これをいざというときに判断がされるものではないか。 　そういった意味においては、やはりこの衆法第一三号というのは、何か、代表者の責任を明確にしているということで、一緒に、同格にすればいいんじゃないかというふうに言っている、なんだけれども、そこのフローがしっ

○奥野議員　高額の寄附で判断がゆがむかどうかという話に関わってくるんですが、一件当たり百五十万円を超えるような高額の寄附は、少額の寄附に比べて、政治の腐敗、企業、団体との癒着に結びつくんじゃないか、こういう懸念が大きいということで、国民の監視の下に置く必要性が特段に高いものと考えております。それゆえ、収支報告書への記載について高度の注意義務を課すことには合理性があると考えますし、決してバランスを欠くものとは考えておりません。

○中川（康）委員　それではもう少し聞かさせていただきますが、今バランスを欠いているとは思わないというふうに言っていましたけれども、公民権停止というのは、本来、私はやはり大変重い処分であるというふうに思います。だって、私どもの資格を五年間停止するわけですから、これは相当ですよ。 　じゃ、例えば、公民権停止の処分、ほかにどんなのがあるかといったら、いわゆる選挙に関する違反においてそういったことがございます。さらに、あっせん利得処罰法等においてもそういったものがあります。いわゆる国民の信頼を大きく失墜するような違反があって、そこに故意が生じている、ないしは重過失が生じているということなんですね。こういった部分に対して公民権停止の処分というのは、私は本来、値するものではないかなというふうに思うわけです。 　実際に、じゃ、百五十万円以上の不記載が過去にどれぐらいあったのかというところを、実は過去

○奥野議員　この規定は、先ほど申しましたように、あくまで、緊張感を持って、国会議員自らがしっかりチェックをしていく、抑止力になるというものを念頭に置きながら定めておりますが、今の御質問ですけれども、どうやってということですが、あくまで、当該会計責任者、代表者に違反があったか否かは、責任主義の見地から、個別具体的に、過失の有無について慎重に審理していくべきだというふうに思っています。 　以上です。

○中川（康）委員　緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法律を成立させたら、これはたまったものじゃないですよ。だって、仮にこの法律が成立したら、百五十万円を超える寄附について、過失でも、不記載で罰金刑となったら公民権停止ですよ。そういうふうに書いてあるんですから。そこに、例えばどういった場合は除くとか、そんなのは書いていないわけなんですね。緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法案を出した、これは気持ちは分かります。しかし、これによって、本当にうっかりミスとか単純なミスで、百五十万以上、過失、公民権停止。これは御党が提出されていますね。 　もう一回聞きますよ。御党の中に、本当に単純ミスであっても、こういったものが生じた場合、これは単純ミスだとなったとしても、その方には議員辞職を求めますか。法案提出者ですから。

○奥野議員　重たい判断ですが、過失の有無については、慎重に、個別具体的に判断することになるということになると思います。

○中川（康）委員　これ以上ここで議論しても、多分進捗がないと思うので。私はやはり、出された法案というのは、今回、特に政治と金の問題ないしは政治改革に関わる問題ですから、国会議員全体に関わる話になるんですね、我々の権利とか、いわゆる資格にもなってくる内容だと思うんですね。 　確かに、透明性を向上させるとかそういったことは大事ですよ、政治と金の問題について国民の皆様にしっかりと説明責任を果たすのも大事ですけれども、しかし、本当にそこはやはりバランスのあるものにせないかぬと思うし、ほかとの法体系等含めて、そこはそろえていかないかぬというふうに思います。 　ですから、緊張感を持つことが大事だとか抑止力を高めることが大事だというのは、気持ちは分かりますけれども、これによって要するに政治と金の世界がきれいになるんだというのもあると思うんですけれども、それによって仮に立場を失う人が出てしまうこととい