政治改革に関する特別委員会

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　次に、二点目に、第三者機関の設置の必要性について、これは意見表明等からもありました。ここを谷口参考人とまた川上参考人にお伺いしたいと思うんです。 　第三者機関の設置の必要性及び検討は、私ども公明党も、一月に発表した政治改革ビジョンの段階からこれは強く求めてきた一つでありまして、自公取りまとめにもその内容を入れたという形になっております。 　この必要性について、谷口参考人は本年五月五日の読売新聞などにおいて、独立性の高い第三者機関の設置が重要というふうに述べるとともに、その機関には、一つには、政治資金収支報告書に疑義がある場合に調査を行い、捜査当局の立件に至らないケースでも、課徴金や政党交付金の減額などを科す権限を与える、これにより、少額の違反行為でも責任が明確にできる、このようにおっしゃっています。 　また、二つには、これは二つ目が私は

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　第三者機関の要諦は、現行の政治資金監査が国会議員関係政治団体の収支報告書の支出の記載と領収書の突合を外形的に行うだけにとどまっているところ、超党派で、国会指名人事とする政治資金適正化委員の第三者性を引き継ぎつつ、より行政から独立性の高い委員会を設立することによって、収入に対する効果的な政治資金監査や収支の妥当性を含めて質問や監査、現地調査など実質的な調査を行ったり、違反行為に行政罰を科したりできるようにすることであります。 　このため、私としては、先ほど来申し上げておりますとおり、総務省政治資金適正化委員会を内閣府設置法第六十四条に基づくいわゆる第三者委員会に改組するのが適当であると考えておりますところ、今般、自民党案においては、改正案の施行の状況等を勘案して必要があると認められるときは、独立性が確保された政治資金に関する機関の活用も含めて

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　私も、月刊誌上において、第三者機関の設置というのが今回の政治改革の一つの肝であるというふうに申し上げました。 　これはもう与野党合意されると思いますけれども、やはりこの時代ですから、別の点から申し上げますと、政治資金収支報告書はデータベース化する。今ＡＩも進歩していますから、銀行の審査と一緒で、これはちょっとおかしいなというのはすぐ察知できるような時代になってくると思うんですね。ですから、そういった、省力化という意味も込めて、ＡＩを使ってきちんとした監視をやっていくということをこれから目指していくということはあっていいかなというふうに思っていますが、でも、ＡＩの落とし穴というのは、これは言うまでもありません。筒抜けになる可能性がありますよね、ハッキング等によって。じゃ、それをどう防いでいったらいいのかということに非常に問題があるのかなと。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　今回、谷口参考人が本当に、この記事の中で、政策活動費の使途公開にもこの第三者機関が有効なんだという発言がありました。今、川上参考人からも同趣旨の話がありまして、私、ここは非常に意味のあるお言葉をいただいたというふうに思っております。 　最後に谷口参考人にお伺いして終わりたいと思うんですが、政治資金パーティーの公開基準及び現金によるやり取りの禁止についてお伺いします。 　谷口参考人は、一月十二日の朝日新聞、また二月三日の産経新聞において、パーティー券購入者の公開基準を現行の二十万円超から五万円超に引き下げることが最低限必要というふうに述べていただいていますのとともに、今日は引き下げるというようなお話でしたけれども、また、先生が主査を務める令和臨調は、その緊急提言の中で、「パーティー券の売買を含む現金による政治資金の拠出・収受の禁止」、これを

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　政治資金の対価の支払いをした者の氏名等の公開基準につきましては、一九九四年の政治改革関連法案の審議過程におきまして、当時の連立与党は五万円超、自民党案が五十万円超となっておりましたところ、各党協議の結果、現行の二十万円超とされたところでございます。また、このとき、寄附を行った者の氏名等の公開基準も五万円超に引き下げられております。 　このような経緯に照らしますと、この度、政治資金パーティーの対価の支払いをした者の氏名等の公開基準を五万円超に引き下げる案は、一九九四年当時の連立与党案を引き継ぎ、また、現行の寄附者の公開基準にそろえるという点におきまして、合理性を有すると考えられます。 　ただし、寄附は原則として、寄附された金額の全てが政治団体の実質的な収入になるのに対して、政治資金パーティーの場合は、会場借り上げ費、記念品代、講演諸経費等の

○中川（康）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。 　先生方、大変ありがとうございました。

○石田委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　今日は四人の参考人の皆様に貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。 　最初に、四人の皆さんに御質問をしたいと思っておりますが、自民党の今回の裏金問題とは何なのかということであります。 　平野参考人は陳述の中で、裏金問題の本質の解明、これが中途半端にとどまっているのではないのかというお話をされ、これでまともな判断ができるのかということもおっしゃっておられました。谷口参考人の大手紙へのコメントなども拝見しますと、リクルート事件よりも根が深いということをおっしゃっておられたと承知をしております。 　そこで、自民党の裏金問題とは何なのか、その本質について、過去の政治と金の事件との違いを踏まえた特徴などについて、それぞれ御意見を賜りたいと思います。

○谷口参考人　御質問ありがとうございます。 　今般の事件に対する率直な感想としては、やはりとまさかの両面がございます。 　まず、やはりと申しますところは、冒頭の意見陳述で申し述べさせていただきましたとおり、従来から、この政治資金パーティー制度には抜け穴がある、つくろうと思えば裏金がつくれてしまうというような制度になっているという危惧は、かねてより、私も含めて様々な研究者が指摘をしてまいったところでございます。ですので、今般、このようなパーティーを利用した裏金づくり、いわゆる裏金づくりが行われたということは、やはりそうであったかという思いがしておるところでございます。 　他方で、それが当時の安倍派、二階派という権力の中枢にある政策集団において組織的に行われているということに関しては私も全く想定をしておらなかったわけでありまして、このような点については想定外、まさかという印象を抱いて、こ

○成田参考人　お答え申し上げます。 　私は制度の専門家でありまして、実態は、特に最近は永田町から離れておりますので、承知をしておりません。 　ただ、政治と金の問題というのは、古くは贈収賄だったわけですね。ところが、最近は贈収賄という言葉はほとんど姿を消しまして、最も頻繁に行われているのは不記載の問題になりました。裏金問題というのも不記載のことで起きているのだと思います。 　どうして贈収賄ではなく不記載が増えているかというと、やはり、ざる法と言われながら、いろいろな規制制度ができてきて、贈収賄に至る手前のところで法律で規制ができ網にひっかかるようになっている、そのせいではないかというふうに考えています。 　しかし、贈収賄にしても不記載にしましても、やはり基本は、政治に金がかかる、あるいは政治に金をかけている先生方がいらっしゃるということが根本にあるんだと思いまして、それで、やはり金の