政治改革に関する特別委員会

○福田（玄）委員　まさにおっしゃるとおりだと思います。日本では、ロビーイングというものをきちんと定義しない中で、先ほど政党法の話なんかもありましたけれども、様々なことを定義しない中で企業・団体献金でお金をもらって政策がゆがめられたんじゃないかというような議論に今なってしまっているので、やはりそこの部分も含めて企業・団体献金をどう取り扱っていくのかということは建設的にやっていかなければいけないんだというふうに思っています。 　時間がかなりなくなってまいりましたので、急いで質問しますが、自民党さんと立憲さんにちょっとお伺いします。 　企業・団体献金という議論を今していますが、本当に今、企業、団体ということを一くくりにして議論を進めていてよいのか。今、様々なＮＰＯであったりＮＧＯであったり、さらには業界団体というだけではなく任意の団体、例えばお母さん方が集まってオーガニック給食を実現しようと

○小泉（進）議員　残り時間が短いので、できる限り端的にお答えをすると、その思いというのは私も共感をしています。なので、今様々議論がある中で、一気に残すかなくすかという議論ではなくて、公開を前提に、どのような形が一番いいのかということを各党各会派で議論しなければならないと思います。 　なお、政党及び政治資金団体に対する寄附について、法律で仮に禁止ということを考える場合、その場合は当然に会社だけではなくて労働組合、職員団体、こういった団体一般ということに対象はなるんでしょうけれども、そういったことについてもまだ具体的な、今日、福田先生からの御指摘のような、こういう団体は違うのではないかとか、そのような議論がまだなされていないということは感じております。

○井坂議員　おっしゃるように、小さなボランティア団体がささやかな献金をするということはいいではないか、こういう考え方はもちろんあってよい議論だというふうに思います。 　我々も、企業、団体、もちろん労働組合も含めて献金を禁止する法案を出しておりますけれども、ただ、その議論の中で、個人が政治活動の自由、結社の自由で自発的につくった政治団体の寄附までを一律禁止するのはやはり相当問題があるという議論の下で、やはりそれは分けて議論はしているわけであります。 　小さな団体を法律上どう線引きしてどう書き込むかというのは相当工夫が要ることだとは思いますが、もしそういう御提案をいただければ、それはもちろん議論すべきことであると思いますし、是非、国民民主党さんも、細かく分けることは私はありだと思いますから、ただ、全般としては、企業・団体献金、これは組合も含めてですが、巨額のお金を政治家に企業、団体が寄附し

○福田（玄）委員　真摯な御答弁、ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、中川康洋君。

○中川（康）委員　公明党の中川康洋でございます。 　本日も質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。 　大体、様々な質問が出てきておりまして、やはり、質問をしていく中でより明確になってきたこと、さらには、各党提出の法案が歩み寄りを示しながら一致点が見えてきたこと、こういったこともあるのではないかなというふうにも思っています。 　そういった中で、私も、前半は、各党が出されておる法案のやはり中身に対してより具体的なところを問うてまいりたいというのが一つ、さらには、後半におきましては、そういった歩み寄りとか一致点が見出されている中で、それが仮に成案になってきた場合、実際にどのように運用されていくのか、そういったところも少し見えるような、そういった質問もできればなというふうにも思っていますので、法案提出者の皆様には、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　最初に、各党が出され

○奥野議員　御質問ありがとうございます。 　我々の提案は、代表者が政治団体の会計処理を会計責任者に任せ切りにしないように、これまでも間々あったんですが、任せていて知らなかった、こういうことがまかり通ってきたわけでありますが、それをそうさせないように、代表者に厳格な責任を課して、もって収支報告書に関する違反を抑止しよう、こういう発想であります。 　これ自体は御賛同いただけると思うんですが、その上で、どこまでやるのか。じゃ、一字一句ペンを持って数字を入れるのかということまでは求めていないと思うんですが、しかし、個々具体的な事案においてやはりそこは判断せざるを得ないと思います。要は、知らなかったと言わない程度にきちんと見ている、もちろん自分で書いてもいいわけですし、少なくとも、きちんと目を通して中身を理解しているということだと思います。最終的には、具体的な事情の下で、裁判所により判断されると

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　全く見ていないとか一切確認していないというのは、これは当然駄目でして、そういった中で、強化していくということで、いわゆる会計責任者と同じ義務を負うということで並列的に書いてあるという、その思いは分かるんですね。それで同等の責任を負うのかということだと思うんです。 　しかし、私は実は十二日にも質問しまして、これは本当に、実務面で見たら国会議員の本来の仕事というのはできるのという質問をあのときはしたんですけれども、今回は、実際の事務の流れというのをちょっと確認したいと思うんです。 　罰則つきの義務を負うということは、これは実は極めて重たいものであり、収支報告書の記載とか提出において、国会議員の活動実態を踏まえてどこまで義務を負うのか。さらには、そのフローが明確になっていなければ、いざというときに、司法の判断というのは、これは私はままならないん

○奥野議員　きちっとフローで書き切って、その流れに沿ってできればもちろん言うことはないんですが、例えば、確認書の方式を導入しているとおっしゃっていますが、確認したという外形的な行為を規定する、まあ、内心までは分からないわけですから、例えば、会計責任者の説明に問題があった、確認したが気づかなかったなどと言い逃れすることもあり得るわけですよ。 　だから、どこまで書いてもそういう問題は出てきますから、もちろん、全て書き切ればいいんでしょうけれども、なかなか難しいということで、これまでの経緯を踏まえて、議員自らが会計処理をきちんと定期的に確認するというのは当然のことであって、政治家である以上、必要不可欠な事務として、自らの政治資金の収支報告書の在り方に責任を負うべきということで、こういう規定ぶりにしているところでございます。

○中川（康）委員　ありがとうございました。 　私どもも、私は知らなかったとか秘書が全てやっていたということでいわゆる言い逃れになるというのは、やはりこれはもう除かないかぬということで、トカゲの尻尾切りはなくす。 　そのためには、やはり実務面で、しっかりと、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、さらに、会計責任者からの代表者への説明、さらに、確認書において、最後御本人が署名をして、これで相違ありませんというふうに自署をさせるというフローがしっかりしているわけなんです。これによって、それは内心までは分かりませんけれども、外形的に、これをいざというときに判断がされるものではないか。 　そういった意味においては、やはりこの衆法第一三号というのは、何か、代表者の責任を明確にしているということで、一緒に、同格にすればいいんじゃないかというふうに言っている、なんだけれども、そこのフローがしっ