決算行政監視委員会第二分科会

○阿部（知）分科員　今おっしゃったのは表向きの記録に残る限りのことで、実は、いただきましたＪＳＣからの時系列、私の資料に一枚目、つけてございますが、確かに、平成二十七年四月、二十八年七月はそのようになっておりますが、開けて一枚めくっていただきますと、これは既に平成二十四年の二月の段階ですね、ここで、ＪＳＣ、当時の藤原理事が、東京都の要請をしっかりと素案という形でまとめてＪＳＣ側から計画を出していくという文面のやり取りがございます。 　そのとき、ＪＳＣ側、当時ＮＡＡＳＨと申しました、日本スポーツ振興センターということは一緒ですが、そこの理事は藤原理事でありまして、後に事務次官になられますが、その方を交渉相手として、東京都とＪＳＣが、本来、東京都が発案したものをＪＳＣ側から提案するという形にしてはどうかという文面のやり取りが、この二月二十八日でございます。 　引き続いて、もう一枚開けていた

○大西参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘の当該資料の内容につきましては、私どもコメントする立場にないと考えてございます。 　なお、当時から東京都においては、国立競技場の建て替えを契機に、神宮外苑地区一帯を再整備することについての課題意識をお持ちであったというふうには承知しております。

○阿部（知）分科員　そういうことを伺っているんじゃなくて、東京都は持っていらしたかもしれません。しかし、それをＪＳＣ側から提案した形にまとめたらどうかというのがこの文書なんですよ。コメントする立場にないんじゃなくて、実際に記録に残るようなことがあるんですから、ＪＳＣだって主体性を持った独立行政法人なんですから、きちんとこの経過を国民に説明をしてくださいな。理事長も来ず、大西さんが代わりに来て、コメントする立場にはないと言われても困るんですよ。 　いつからＪＳＣの中でこの問題は論議されていましたか。当時、大西さんはＪＳＣにはおられなかったとは思いますけれども、教えてください。

○大西参考人　お答え申し上げます。 　ＪＳＣにおいては、国立競技場の建て替えにつきましては、平成二十四年四月に新国立競技場設置準備本部を設置し、国立競技場の将来構想を具体的に検討する体制を整えておりました。そのときは、当時の藤原理事が担当となっておりました。 　なお、ラグビー場の移転整備につきましては、当時検討する体制はなかったところでございます。

○阿部（知）分科員　文書は読むことができるんですから、ちゃんと目を通してくださいな。二十四年二月の二十八日、確かにこの会議のきっかけは国立競技場の改築ですが、周辺の再整備の方針、中ほどに書いてあります、直接的な権利制限はないは別として、を定めて段階的に他の区域も具体の整備計画を定められるようにしておくという文章の中に、藤原理事が出てくるわけです。国立競技場問題じゃないんです。 　私は、検討していたなら、もっと主体的にお答えいただきたいです。別にこそこそする必要もないし、本当にそれが必要なことであれば国民に説明をされればいいのですから。持ちかけられたのは東京都、それを仲介して藤原理事がＪＳＣに持ち帰られた。しかし、その後の検討経過は一切明らかにされない。 　そして、正直言って、今はもう白い矢板で囲って移転は始まろうとしております。多くの反対と疑念の声があるわけです。 　そして、今、神宮

○大西参考人　お答え申し上げます。 　今般の神宮外苑地区市街地再開発事業につきましては、都市再開発法に基づき、資産の権利変換により、当該区域の整備を行うこととしております。ＪＳＣにおいては、現在の秩父宮ラグビー場に見合う新しいラグビー場の資産を取得することになってございます。というふうな手続で、権利変換計画の認可権者は東京都でございます。 　以上でございます。

○阿部（知）分科員　一番道路側の土地と中ほどの土地では土地価格が違うわけです。そこで伺っているんです。 　自分のところと同じ、等価値の交換ならまだしも、明らかに違うわけです、中側に寄ったものと。それをきちんと、私は説明責任があると思うんです。交換するなら、基本、等価交換ですから。 　それでないと、ＪＳＣとて元々この土地を所有していたわけではありません。ここは内務省が所有し、その後、ラグビー場になるというので、ＪＳＣが独立行政法人に、その前のスポーツ振興センターからそうですが、独法になったときに所有する形になりましたが、元々国の所有物でありました。 　それを交換するときには、それなりの私は明示された等価、等しい価値だという証明が必要だと思いますが、どうですか。

○大西参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、ＪＳＣの従前資産であるところの現在の土地の価額、それから従後資産になるところの現在明治神宮の第二球場があるところの土地の価額につきましては、差がございます。そこも含めまして、神宮外苑地区市街地再開発事業の中で、等価になるように関係権利者間で調整を行うこととしてございます。

○阿部（知）分科員　国民に何の資料も示されず、等価になるように事業者間で調整しているというのがお答えでした。 　これは、後に会計検査院とかのチェックも入りますよね。あるいは、永岡文科大臣に伺いますが、こうしたことをやるときに、あくまでもＪＳＣは文科省の、独立行政法人なわけです。価格的にも明らかに差がある土地なんです。じゃ、どうしたら等価になっているのか、説明をされる責任があるし、監督する責任が文科省にはおありと思いますが、どうですか。

○角田政府参考人　お答えいたします。 　御指摘の神宮外苑地区の市街地再開発に伴いまして、日本スポーツ振興センターが保有する資産を都市再開発法の規定に基づきまして権利変換を行うものでございますので、これにつきましては、独立行政法人通則法第四十八条の規定に基づく財産処分の認可が必要となるところでございます。