沖縄及び北方問題に関する特別委員会

○松本参考人　非常にお答えしにくい御質問だと思うんですけれども、私は、私の父親が昭和三十三年にこの連盟を創立したときに、理事として参加しておりました。また、道央支部長としても創立に加わっておりました。 　一貫して私たちが考えるのは、まず、いろいろな歴史的な背景、さっき先生は、歴史的な背景というのは問題じゃないんじゃないかというような、それに近いニュアンスのお話をいただきましたけれども、私は、そうではないと思います。 　それと、やはり、こういう歴史的な事実、それから、これは全然違う形で論点を進めてしまいそうなんですが、北方四島、すなわち択捉島と得撫島の間に海峡があります。そこまでの間が、いわゆる生物学的には宮部ラインというラインが引かれておりまして、生態系そのものが、植物を中心にした生態系は、まさに四島そのものが北海道由来である。明らかにカムチャツカ由来ではなく、それから樺太由来ではない

○道下委員　ありがとうございます。答えていただいております。感謝申し上げます。 　その政府の方針、やはり私は、千島歯舞諸島居住者連盟の一貫した取組とは違って、政府の方はいろいろと変わっているなと。例えば、二〇二二年の外交青書では、十九年ぶりに、ロシアに不法に占拠されているという言葉や、十一年ぶりに、日本固有の領土という言葉が戻ってきたんです。それまでは書かれていなかったんです。 　もちろん、交渉というものは、やはり相手との交渉ですから、状況はしっかりと、こちらとしてもその都度相手に合わせながらやらなきゃいけませんけれども、日本政府は、残念ながら、ロシアに合わせ過ぎていると私は思っております。その点、もっとやはり連盟の皆様のような一貫性が、この領土交渉、日本政府は持たなきゃいけないんじゃないかなと私は思っております。 　それで、松本参考人が理事長に就任されてから、記者会見などの記事など

○松本参考人　私たちは、常に、日ソ、日ロの両国、それから日本政府の、そういう政策の変更とか考え方の変更によって、私たちの返還要求運動というのは随分翻弄されてきたような気がします。やはり、一貫した私たちの姿勢は、いかなることがあっても変わらない、そういうことを先ほども申し上げましたけれども、そういう姿勢だけはお伝えして、お答えになるかどうか分かりませんけれども、先ほどの私のコメント、もうそれ自体が私たちの本当のこれから考えていくべきことだと思っておりますので。これぐらいで勘弁していただければと思います。

○道下委員　ありがとうございます。 　私は、やはり、これから、元島民の皆様が高齢になられて、今度は二世、三世、後継者、そして今、例えば返還要求全国大会などでは、若い高校生などが弁論大会で返還に向けた思いを述べて、そして国民運動に広げていこうという取組をしている。それについて政府が全面的に支援をしているというような姿勢を示しながら、北方領土返還に向けた動きを、取組をすべきではないかなというふうに思っております。 　今後、先ほどもお話がありましたビザなし交流、自由訪問、これはもうシャッターが下ろされている状況ですが、北方墓参の再開、これがやはり、黒岩参考人もお話がありました、領土交渉再開に向けた大きな足がかりになるのではないか、若しくは、一つ、これだけしかないんじゃないかというふうに思われるかもしれませんが、この北方墓参の再開に向けてどのようなことをすれば。 　まあ、これはロシアによるウ

○松本参考人　私たち、今一番考えられるのは、ロシアとの交渉の中で、先ほどもちらっと申し上げましたが、なぜロシアが、あのソ連時代に合意した人道的支援という立場の墓参を拒否しなかったのか、停止をしなかったのか。そこは、非常に難しい問題もあるかと思いますけれども、今私たちが取り組めるのはそこからしかないと。外交的にもそうだし、やはり、いろいろな政権の中で、昔から、経済交流を図りながら領土の問題を解決しようとか、いろいろなお話が出ておりました。それももちろん一理ある。でも、今現在、この状態で私たちができるのは、墓参の早期再開、早期再開を求めるしか今の段階では何ら手だてはないんだと思っております。でも、やはり、自分たちのこういう強い意識というのかな、領土に対する意識を発揮できるのはやはり墓参なんだろうと。 　墓参には三つのメリットがあります。一つは、島民が自分たちの生まれた島に行けること。それから

○道下委員　どうもありがとうございました。 　残された時間が短くなってまいりました。黒岩参考人に伺いたいと思います。 　御著書や論文などを拝見させていただいたときに、これは二〇二二年八月二十二日初版の「歴史総合パートナーズ16　北方領土のなにが問題？」という中で、この北方領土問題について、残念ながら日ロ領土問題の解決ははるかかなたに遠のいたと言わざるを得ませんというふうに最後の方で締めくくられている。先ほどのお話では、日本が望む形での北方領土解決は完全になくなったというふうに、非常に後退というか、もうこれで終わりだということになられたんですね。その約一年弱の間での考え方が変わられたことについてのお気持ちというもの。 　もう一つは、北方墓参は私は本当に重要だと思います。これは北方領土の問題ではないんですけれども、同じ千島列島で、亡くなった旧日本兵の方々の遺骨収集、例えば占守島だとか、こ

○黒岩参考人　あの本を書いたときは去年のまだ三月で、校正に入った時点で戦争が始まったんですね。そのとき、まだ十分に見切れていなかった。それで、二校を始め、もう一回、次の校正に入ったら、今度は安倍総理が亡くなられたという、ああいう事件があって、私も非常に混乱しまして、その後、ずっと考えて、なくなったなという、あのときよりも後退したというか、あのとき、まだ全体が見えていなかったんだと思います。 　それが一つと、それからもう一つは、墓参でしたよね。（道下委員「墓参と遺骨の収集」と呼ぶ）ああ、遺骨収集。 　千島の占守戦という激しい戦闘があって、あそこでは、もう既に遺骨をロシア側が幾つか返してきているんですね。それを受け取ったりもしているんです。それは可能なことなので、北に行ってやればいいと思うんですね、遺骨収集。 　それともう一つは、北方水域に、少なくとも一万人ぐらい水没者がいるんですよね、

○道下委員　時間が切れましたので、この辺で質問を終わらせていただきます。 　松本参考人、黒岩参考人、本当にどうもありがとうございました。

○松木委員長　次に、杉本和巳さん。

○杉本委員　日本維新の会の杉本和巳と申します。よろしくお願いいたします。 　今日は、お二方、本当にありがとうございます。 　早速質問に入りたいんですけれども、まずはちょっと自己紹介をさせていただくと、松木委員長も私もなんですけれども、ロシアの入国禁止を受けております。 　この沖縄北方委員会の理事は総じてそういう指定をされておりますので、岸田総理以下、たしか私は二十七番目の指定を受けた人間なんですけれども、そういうものだということを御理解いただきたいのと、愛知県の選出なんですが、なぜか御縁あって、北と南の委員会なんですが、真ん中の愛知、私、ずっとこの委員会にさせていただいているということの中で、北方領土には二度お邪魔しました。一度目は、誰も行かない予定だったんですが、鈴木宗男先生が急遽隣の部屋になったりとかというようなことで、御一緒して、相当教えていただきました。 　ということなんで