議院運営委員会

ありがとうございました。

日本共産党の塩川鉄也です。 　森友学園への国有地売却をめぐる財務省による公文書改ざん問題についてお尋ねします。 　改ざんを強いられ自ら命を絶った元財務省近畿財務局職員の妻、赤木雅子さんが、国に対し、改ざんの経緯に関わる行政文書の開示を求めた大阪高裁の控訴審判決が先日ありました。国が文書の有無も答えないで不開示としたことを違法とし、不開示決定を取り消しました。国は控訴せず、全ての文書の開示に応じるべきであります。 　同時に、森友学園問題に対する会計検査院の対応も再度問われております。会計検査法第一条、「会計検査院は、内閣に対し独立の地位を有する。」とあります。財務省の説明をうのみにした森友報告をめぐる検査院の対応は、その独立性を揺るがす事態であり、国民の信頼を失いかねない重大な問題だという認識はお持ちでしょうか。

ありがとうございます。 　学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関する状況については、長い様々な経緯がございますが、平成二十九年三月に国会からの御要請があり、会計検査院はこれを受諾して検査を実施し、その年の十一月に国会に対して報告したところというふうに承知しております。 　また、その後実施した検査の過程において財務省から改ざんされた資料が提出されるなどあってはならないことが行われていたと判明し、会計検査院で改めて検査を行って、その結果を三十年十一月に公表したというふうに伺っております。 　私自身は、この森友学園の検査について詳細を把握しておりませんけれども、検査の過程に対して厳しい御批判が当時あったということを伺っております。 　仮に検査官に任ぜられたとするならば、こうした経緯を踏まえて、再発防止策がきちんとなされているか、既に当時から会計検査院の中では再発防止の様々な取組が行わ

よろしいですか。他にございますか。ございません。 　これにて田中参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。 　田中参考人、ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。 　　　　―――――――――――――

これより挽参考人の所信に対する質疑を行います。 　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。 　井出庸生君。

井出でございます。本日はよろしくお願いをいたします。 　挽さんは再任ということで、一年五か月近い経験に基づいてお話を聞かせていただきたいと思います。 　今日お聞きしたいことは、検査官と会計検査院の現場の事務職員との関係性、指揮監督をするとありますが、当然、日々のコミュニケーションが様々あろうかと思います。 　挽さんのように、外部から検査官をされて、研究職という専門性もあって、そうした外部から検査官に入られることがプラスに働くこと、挽さんの助言が役に立つ、そういうケースも多々あったかと思いますが、そうした、何か実例等も含めて、外部の人間が参画することについてのお考えをお聞かせください。

御質問いただき、ありがとうございます。 　検査官は自分で会計検査を行うわけではございませんが、検査官会議で議決された事項が会計検査院の決定として公表されることになっております。 　外部から来た検査官としては、会計検査の実務については、職員からの説明をよく聞き、その上で助言することを心がけております。 　この場合に、製造業とかサービス業で重要なのは、源流管理と呼ばれるものがありまして、例えば製品であれば商品開発、企画の段階に、実際にはコストと品質の大部分が決まります。製造現場で実際に発生するわけです、コストは。でも、その発生するコストを決めるのは源流段階でありますから、検査計画も、会計検査についても、プロジェクトと考えますと、やはり源流の段階から携わっていくことが重要である。 　検査については職員の方はプロです。私よりも会計検査経験は長いです。でも、私はフィールドワークをずっと、二十

専門性を発揮してこられたということはよく分かりました。 　今度は、一方、逆に、検査は事務職員がやる、報告書の原案も作ってくる、皆さんとのコミュニケーションがある、その中で、挽さんの御意思と事務職員の御意思が相入れない、対立するときもあると思うんですね。そのときに、場合によっては事務職員の意思を尊重するようなケースも、尊重というか納得というか、事務職員の意思を尊重するようなケースもあろうかと思うんですけれども、そんなようなことというのは、これまであったり、どのようなお考えでやってきたか。

一つ、私が入って、令和四年度の決算検査報告を取りまとめている段階で、その場合は源流管理ができません。九月に入って、もう一回限りに近い状況で入りました。一件だけ、二回ほど検査官室に来ていただいて、戦って、私は否定的な意見を申し上げました。検査官会議は合議であります。合議は多数決ではありませんけれども、三人ともそれについては駄目だということで、合議の結果駄目になったということでございます。 　それ以外については、対話を何回もして、お互いに納得する形で持っていくように、先ほども申し上げましたが、職員は検査については、教授をやっていた身から見ても相当幅広に、深く掘り下げて考えようとしておりますので、今のところは相入れないというのはそこの一件だけでございました。

済みません、ちょっと確認なんですが、駄目というのは、三人で合議をした結果、事務職員の持ってきた意思と違う結論を出した、そういう理解でいいですか。