財務金融委員会

○馬場（雄）委員　ここは是非具体的にお答えいただきたいところなんですけれども、現状は四種類であるということは、私の理解は間違っていないですよね。指定都市、甲、乙、丙の四種類。これをどのぐらい幅を広げようとしているのか、あるいは、それは幅を広げないというふうに考えているのか、広げるならばどういうふうに考えているのか、その点を明確にお答えいただきたいです。

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。 　繰り返しになりますが、外国における地域区分の数につきまして、現時点での検討状況につきましてお答えしますけれども、在外公館所在都市、これは大使館、総領事館を含めまして二百二十三都市ございます、を基本単位として定め、それ以外については国ごと又は地域ごとの大くくりな形で金額によることを想定しております。

○馬場（雄）委員　今の考え方と変わるんですか。私は余りそこがよく分からなくて、指定都市というその概念が、多分、大使館がある二百数か所というものになるんだろうなと。あとは地域によって変わる。 　その地域というのは、具体的にどのように変わっていくんでしょうか。それとも、変わらないならば、多分、甲、乙、丙のその三か所になるのかなというふうに思うんですけれども、そこはどのように変わるんでしょうか。

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。 　現在の四区分からは、今回、実費で支給するとともに上限を規定するという形になりますので、適切な価格をある意味きめ細やかに設定しなければいけないという認識に立っております。それを踏まえまして、現時点におきましては、在外公館所在都市、先ほど申し上げました二百二十三都市を基本単位として定めまして、それ以外については、基本的に、在外公館が余りなくて出張の頻度等が低いところにつきましては、国ごと又は地域ごとの金額によることを想定しておりまして、これまでの定額を規定したものとは少し考え方の異なる形で、きめ細やかに設定していきたいというふうに思います。

○馬場（雄）委員　だから伺いたいんです。きめ細やかに決めていくというふうに言われながら、その基準がいまだ見えてこないわけですよね、国ごとに全てを変えていくと。正直、ここの法案の審議が終わってしまうと、全部、何でも丸投げになってしまう状態になっていきかねないので、その基準というのを自ら説明された方がいいんじゃないですかということを申し上げているという私の考え方は理解していただきたいんですよね。 　その基準というものが国ごとに変わります、きめ細やかになりますというのは分かるんです。分かるんですが、それがどういう基準で決められているのか分からないというのが、ちょっと押し問答になってしまうのでここで終わりますけれども、そこを説明しないというのがどうしても気になるところではあります。 　次に行きますね。 　場所だけじゃなくて、季節も変わると思うんです。それぞれ、皆さん、旅行に行かれたこともある

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘の宿泊料の上限となる基準額につきましては、具体的には政省令で規定することとされておりますけれども、実勢価格の調査を毎年行いまして、その結果を踏まえて適切な水準に設定するという方向で検討しております。また、毎年度、実勢価格等を確認した上で、必要に応じて上限となる基準額の見直しを行うことも想定しておりまして、先ほど御答弁申し上げました、地域ごとに上限額を実勢価格を踏まえて見直していくということになります。 　その上で、上限となる基準額を超える場合の対応につきましても、今御指摘がございましたけれども、一定の場合につきまして、現行の運用を踏まえまして、各府省の旅行命令権者の責任の下で、個別の財務大臣協議等を経ずに対応できることを検討しております。 　具体的には、旅費業務の効率化に向けまして、各省庁で一体的に取り組むために設けられました旅費業務効

○馬場（雄）委員　るる御説明いただきましたが、結局基準がないんですよね。政省令で決めていきます、自分たちで考えていきます、これは正直対立する部分じゃないというふうに私は思っていまして、御説明された方が後々御自身のためになるんじゃないですかという、何を基準にその金額になるんですかというところを、我々はもう聞く手段がなくなっていくわけですよ、委員会の質疑ではもう法案の改正質疑というものはなくなるわけですから。 　そういった意味で、ちゃんと説明された方がいいんじゃないですかということをただ単に私は申し上げているだけですので、それで、政省令で決めていきます、自分たちで考えます、都度都度変更を考えていきますというふうに言われるのが、どうしても何か、傲慢だなというか違和感を覚えてならないわけでございます。 　であるならば、ちょっと質問を変えたいんですけれども、都度変更するというのは分かります。では

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。 　やや繰り返しになって申し訳ありませんけれども、実勢価格の調査を毎年度行いまして、確認した上で、必要に応じて上限となる基準額の見直しを行うことを想定しております。 　毎年度でございますので、季節を今確定してはおりませんけれども、ある一定の期間、一年ごとに確認をしてまいりたいというふうに思います。 　先ほど来、説明責任の問題が少しございましたけれども、毎年実勢価格を調査いたしまして、政令を必要であれば改正してまいりますけれども、財務省といたしましては、説明責任を果たすべき観点から、今回、法案の御審議をいただくに当たりましても丁寧に御説明してまいりましたけれども、今後につきましても、政令の制定や改正に当たって、パブリックコメントを実施して広く意見を求めるとともに、財務省ホームページ等で政令の内容を含めて、その都度の制度の見直しの趣旨や内容について掲

○馬場（雄）委員　説明責任という言葉の使い方、ここ最近いろいろと政治と金の問題もあったので、いろいろと私も感じ得るんですけれども、しゃべれば説明責任になるということではないと思います。分かるように説明をしていただくということで説明責任は果たされるということでありまして、基準がない、何をどういうふうに考えているのか分からない状態で、全てを、それをもって説明責任を果たすということは、私は行政の傲慢な態度だというふうに思いますよ。それは、決して説明責任を果たしているというふうに私は思えないわけですし、今回、法案の規定から、法律事項から政省令の事項に落とすというわけですから、変更がより自らの力でやりやすくなっていくというからこそ、より緊張感を持ってやった方がいいんじゃないですかということを申し上げているわけでございます。 　次に移りましょう。 　日当です。日当の考え方が今後変わると思います。

○吉野政府参考人　お答え申し上げます。 　日当につきましては、具体的には政省令で規定することとしておりますけれども、引き続き定額を支給することを想定しております。 　その上で、現行の旅費法の解釈におきましては、日当は、昼食代を含む諸雑費と目的地内の交通費を賄う旅費により構成しておりましたけれども、今回の見直しにおきましては、昼食代については通常の出勤時でも必要となることから今後は支給しないこととし、目的地内交通費については今後実費支給とすることから日当には含まないと整理することとしております。 　他方、宿泊を伴う出張の場合には、夕食代のかかり増し費用を含む諸雑費がかかるため、今後、日当につきましては、主な民間企業の取扱いと同様に、こうした諸雑費に充てるための旅費と整理いたしまして、宿泊を伴う出張にのみ支給することとしております。 　日当の水準につきましては、同じく具体的には政省令で