法務大臣

○国務大臣（小泉龍司君）　どういう方法がいいのか、どういう形があまねく大勢の方の意見を聞けるのか、公平性があるのか、そういった点に十分留意しながら具体的な方法を検討していきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　今ある技能実習機構をベースにし必要な改定を行っていく、必要ならば増員も行っていく、ガバナンスの在り方、運営の在り方についても抜本的な検討と見直しを行っていく、そういう考えでおります。

○国務大臣（小泉龍司君）　その等の中には永住者の方が入っています。そういう方々と直接コンタクトを取る方法、ある程度継続的にしていく必要性もあるかもしれません。また、九十万人、様々なお立場の、状況の方がいらっしゃいますので、ごく一部というわけにもいかないかもしれない。代表する団体、そういうところを通じるのか、どういう形がいいのか。そういうことも含めて、意見を、意思疎通をすることの方向性を前提として検討をしていきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　今回の措置の本来の狙い、考え方、趣旨、またその内容を理解していただくということも我々にとっても非常に重要なことでありますので、でき得る限り公平な形で、透明性のある形で直接コンタクトを、意思疎通をさせていただくということを考えたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　これまで衆参の国会の審議を通じて様々なやり取りがあり、そういうやり取りを通じて法案の趣旨等については御説明をしてまいりました。その中で申し上げてきたのは、これは本当に悪質なそういうケースを前提にしていて、ほとんどの方は御心配は要らないんですということを申し上げてきました。 　一から永住許可制度を根本からつくり直すというようなものではないし、新しく、永住許可制度を新しく入れるというものでもないし、取消し制度も既にあるものを一部拡充するということでありますので、国会の御審議あるいは様々な有識者の御意見、これまでの世論調査の結果、そういったものから我々は的確な原案を構成し得たというふうに思っております。 　ただ、今後に向けて詳細なそのガイドラインのところまで入っていきますと、これは様々な御懸念も御疑問も御意見も改めて出てくるだろうというふうに思いますので、そちらに向

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、我々は、その永住者の方の声を聞くこともそれは非常に大事なんですが、もう一方で国民の声というものもしっかりと踏まえなければいけない。それが二〇一九年の世論調査であるわけでございます。 　その国民の声、永住者の声を、まさに国会のこの場で委員の先生方が代表されて質疑をしてきているわけです。国民の代表であり、永住者の方々をまた代弁するお立場の衆参の委員の方々と緊密に意思疎通をさせていただいています。我々はそれを、そこで得たものを更に前へ進めるならば次に生かしていきたい、このように思っています。 　国民の声というものも、もう一方で我々が重視すべき重要なポイントだということも御理解もいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、立法事実というその法理ですか、法理というのは、違憲訴訟において裁判所が立法の合憲性を審査するときに、文言だけではなくて、その裏側にある実態が本当に存在するのか、それを見極めようと。経済事案では薬事法の例があるわけですよね。薬事法の例でいえば、距離制限があるために過当競争になり経営が不安定化し、結果、提供される医薬品が劣化するということが述べられていましたが、その立法事実があるのかということが問われました。裁判所がそこへ入ったわけであります。 　この社会的な規範を前提とする今回のこの永住権の問題、社会的な規範、規制、そういう案件における立法事実とは何なのかということをやはり我々も突き詰めてみたわけでありますが、やはり、まず国民の声、国民がそういう規制を必要としているかいないのか、またそれによって排除するべき実態があるのかないのか、この二つだと思うんですよね。

○国務大臣（小泉龍司君）　そういう事実が、自治体からそういう事実が報告されたということを報告させていただいたわけでありますから、それは立法事実の一部を構成すると思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　これまでの検討経過の中で、自治体からしばしばそういう声が寄せられてきていて、それに対して、確認の意味で七か所やってみて、数をもっと増やし得るということも検討はしたと思いますが、ほぼ同じような答えがそろって出てくる。その中には、永住者だけではない問題も確かに含まれていますが、永住者の問題も含まれているわけであります。七つやって同じような答えが積み重なってくるので、この先続けても同様の結果が出るだろうと、そういうふうに推測したわけです。 　計数の……（発言する者あり）

○国務大臣（小泉龍司君）　永住者に関しては、次のような事例があるという報告をいただいております。 　永住申請のときに、許可を得るのに必要な期間分だけ税を納付し、それ以外の期間の税は納付しない、許可されると再び納付しなくなる、保険料を一切支払わない永住者がおり、当方から連絡しても無視をする、財産等の有無を調査しても情報がつかめない、国民皆保険制度がない国の外国人に保険料の滞納が多いが、永住者は日本の保険制度をよく知っているはずである、永住権を取得しているから税金は支払わなくても大丈夫なのを知っているといって納税をしない者がいる、こうした納税者に関わる懸念すべき事案がやはり重ねて報告されてきているわけであります。 　このときの実態調査だけではなくて、そもそも、この二〇一九年に法務大臣決定をして、永住者の在り方について検討しましょうという決定に至った背景には、こういう事例の報告があるわけでご