第211回国会の発言まとめ

○伊藤委員長　これにて報告は終わりました。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。吉田はるみ君。

○吉田（は）委員　立憲民主党の吉田はるみです。 　今、最高裁判所からの謝罪をしっかりお伺いさせていただきました。ここに至るまで、最高裁の方でも、様々な調査、そして葛藤もおありになったんだろうというふうにお察しを申し上げます。 　そこで、私が、これから先、こういったことが二度と再発しないように、私なりにいろいろ考えました。持ち時間も限られていますので、具体的にお伺いしていきたいというふうに思います。 　まず、令和二年まで特別保存の具体的、客観的基準がなかったということなんですけれども、過去のことではありますが、これは私、ちょっと民間出身者としては信じられなかったです。これだけ全国に裁判所がある中で、かつ、司法といえば、三権分立、民主主義の基盤である大切なところだと思うんですね。 　考えてみると、裁判所の裁判官を始め、職員さんが全国にいらっしゃると思うんですが、誰からも声が上がらなかっ

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　委員から御指摘をいただきました件につきましては、下級裁から特別保存に対する意見があったかどうか把握しておらず、明確にお答えすることはできませんが、いずれにいたしましても、令和二年に各庁において運用要領が策定されるまで、最高裁において特別保存の基準を更に具体的かつ客観性を持ったものにするための具体的な検討がされたことはないものというふうに認識しておるところでございます。 　このことの背景には、報告書にも御報告したとおり、裁判所組織の中で、歴史的、社会的意義を有する記録の国民の財産としての価値に目が向けられることなく、保存期間が経過した記録は原則として廃棄するという考え方、特別保存に付するのは極めて例外的な場面であるという消極的な姿勢が醸成、定着していたことにあるものと考えているところであり、このような状況を生んだのは、最高裁の不適切な対

○吉田（は）委員　裁判所の中にもおかしいなというふうに思う方が、心ある方がいらっしゃると思います。そういった現場の声をしっかり酌み上げることに取り組んでいただきたいんですが、今、小野寺総務局長もおっしゃいました、国民の財産という意識が欠けていたのではないかということなんですけれども、これは、二〇二二年十一月二日の衆議院法務委員会で寺田委員が、この廃棄された事件記録というのは誰のものですかということを問うたときに、まさに小野寺総務局長が、裁判所が保有しております記録は国のものでありまして、それはすなわち国民のものであるというふうに理解しておりますと、こう明言していただいたところから、私は今回の謝罪につながる大きなきっかけになったというふうに理解をしています。是非ここの点は全裁判所の中で共有していただきたい、そのようにお願いを申し上げます。 　そこで、令和二年、これが出てからもまだ廃棄された

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　最高裁判所として、保存期間中に記録の所在が不明となったことが判明したような場合に、各庁において、必要に応じて上級庁の方に、高裁などに相談をしながら対応するということになってございますが、最高裁に対して全ての報告が来るという仕組みにはなっていないものでございますので、具体的にどれだけのものが所在不明になっているのかということについて把握しているわけではございませんけれども、そういう事例がないわけではないというふうに理解しております。

○吉田（は）委員　やはりこれは、私、とても問題だと思います。どういう意図か分からないですけれども、裁判記録が破棄されるのか、あるいは、その書庫から持っていかれるのか。なくなっているということは、これは私はやはり大問題だと思うんですね。もう一度調査していただきたいというふうに思うのですが、是非、そこに取り組んでいただけるかどうか伺います。 　今、高裁の方には連絡が行っているけれども、最高裁の方には来ていないということでしたが、これは国民の財産ということがはっきりしたわけですから、やはり、せっかく謝罪まで、最高裁、ここまでやってくださったわけですから、今、この現物の元データとそして保存の書類の間にそごが、そごというか、失われたものがあるかもしれない、これは盗難なのか廃棄なのか分かりませんけれども、私は、これも含めて、まさに今、ここに取り組んでいただきたいと思うのですが、調査を実施していただけ

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　各庁で保存中の記録につきましては、事件記録等保存規程やその運用通達に基づきまして、適切に保存を継続していかなければならないものであり、保存期間中に記録の所在が不明となった事案の把握の在り方につきましては、委員の御指摘の点も踏まえまして今後検討してまいりたいというふうに考えております。

○吉田（は）委員　小野寺総務局長、期待しています。本当に、これが私は司法への信頼回復になっていくのではないかなと思うんですね。 　私、気になりました。今回、まさに小野寺総務局長が国民の皆様に対して謝罪するそのニュースを見て、うわあとちょっと思ったんですね。こんな形で最高裁の謝罪を見るというのは、私は初めてかななんて思ったんですよ。 　改めてちょっと、これまで最高裁が、何度というんですかね、謝罪したのか調べてみましたところ、一九八一年安川事件、一九九四年印鑑偽造事件、二〇一四年裁判所職員採用試験における採点処理のミス、二〇一六年特別法廷問題、二〇二一年最高裁判所判例集の誤記、欠落という形で謝罪をされています。 　これをちょっと改めて私は見てみて、一九八一年から十三年後の一九九四年、それから二十二年後、ここは間が空いているんですね。しかし、ここから、二〇一六年から二〇二一年の謝罪の間まで

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　突然のお尋ねでございますので、過去の状況についてつまびらかに承知しているところではございませんけれども、最高裁といたしましては、問題が生じたときには、きちんとその点について御説明を国民の皆様に差し上げ、反省すべきところは反省するという姿勢で臨んでいるというふうに承知しております。問題があれば、しっかり御説明をして、そして判断をしていくという姿勢で今後とも……（吉田（は）委員「頻発していると思われますか」と呼ぶ） 　そこが、頻度がどうかというのについて私の方からちょっとお答えするのは差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、しっかりと問題があればお応えをしていくという姿勢で臨んでまいりたいというふうに思っております。

○吉田（は）委員　明らかにちょっとこのところ、五年、一年、また一年以内という形で、私はちょっと頻発していると。これは客観的な見方ですね。 　問題が発生したらということを今おっしゃっていただいたんですけれども、問題が発生する前に是非それを防ぐような、先ほど私、申し上げました、組織が硬直化していないか。私のような者が申し上げるのは甚だ僭越かもしれませんけれども、これはやはり、司法への信頼、本当に大事だと私は思います。三権分立、そして民主主義の本当に基盤であり、司法に対して絶対的な信頼を是非つくっていただきたいという思いで、私は、先ほどの元帳と現物の書類、ここにそごがあることも、是非この際全て調べていただいて明らかにしていただいて、そして国民の皆様に御報告をいただきたいということをお願い申し上げます。 　このようなことで、ちょっと時間が押してきましたので、最後に一つだけ法務大臣に伺います。