第212回国会の発言まとめ

○山井議員　ありがとうございます。 　簡潔にお答えしますが、先ほど言いましたように、この議論は答えが出るんです、解散命令が出たときに。そのときに、賠償金が払えない、財産が韓国や他団体に移されているということになれば、これは私は本当にただでは済まないと思います。政府、与党、私たち野党にも責任は来ます。 　ここまで、やはり四十年間この統一教会を残念ながら放置をしてしまってきたことの責任は国会にも政府にもあるわけですから、せめて与野党協力し、与党案も私は必要だと思っておりますので、超党派で与野党協力し、政府と力を合わせて、やはり絶対に、解散命令を出したときに、財産がなくて賠償金が支払われません、被害者が救済されませんということにならないように、与野党協力していきたいと考えております。 　以上です。

○鈴木（庸）委員　是非、与野党協力して救済に道筋をつけていただければと思います。 　終わります。

○武部委員長　次に、長妻昭君。

○長妻委員　いろいろな議論がございますけれども、特に、我々の案に対して信教の自由という観点から与党からも指摘がございましたけれども、これは言うまでもないことでございますが、法律の構成を見ていただきますと、裁判所が判断するわけですね、また条文の詳細は繰り返しませんけれども。ということは、基本的には地裁、恐らく東京地裁になると思いますが、財産保全の請求を出す。地裁がいろいろ審議をして、いろいろな方の意見、先方の意見も聞く。争いになれば高等裁判所に上がる。そして高等裁判所で決着が基本的にはつくということになりますので、裁判所がその保全の範囲とか保全の種類、そういうことを判断して決定するわけでありますので、裁判所が違憲の決定をするはずがございません。 　そういうような意味で、最終的には憲法違反にならないというような裁判所の判断をかませているということも繰り返し繰り返し強調していきたいというふうに

○山下議員　長妻委員にお答えいたします。 　まず、財産が散逸して賠償に充てる資産がなくなる、こういったことを防ぐために与党案を出させていただいているところでございます。 　だからこそ財産保全をやるための法案ということで、まずは、やはり財産保全というのは民事事件手続によるということが王道であります。そして、実務も重なっている、確定した実例もあるということで、これを促進するために、法テラス業務の拡充により、資力を問わず、被害者であれば法律相談、訴訟、保全、執行までの全般を迅速に利用できることとしております。 　そしてまた、宗教法人法の特例を設けて、通知のなき不動産の処分につきましては無効とするということをしております。また、今、特別指定法人に関しまして、指定された場合には四半期ごと、まあその要件を緩和しようともしておりますが、そういったことも考えて、透明性を増すということでございます。

○長妻委員　逆に言えば、通知すれば幾らでも処分できるわけじゃないですか。 　今、質問にお答えいただいていないんですね。つまり、民事保全法に基づく財産保全、これは従来のスキームを全く変えていないわけですね。しやすくなる、法テラスとかの支援はありますが、従来のスキームは全く変えていないわけですよ。 　ということは、足りなくなる可能性は大いにあるし、オウムの場合でいうと、配付資料にしておりますけれども、解散命令請求が出た後、主な不動産十物件が関連会社等の名義に移転されている。今現在でも十億円以上がなお被害者へ未払いになっちゃっている。これは桁が違いますからね、旧統一教会の被害総額というのはオウムの比じゃありませんから。こういうことが起こる。確かに、民事保全でも、当時のこの読売新聞によると、おっしゃったように、民事保全法の個別の法案を駆使して、一部は押さえていますよ。でも、大部分は押さえられな

○柴山議員　連合審査のときの答弁でもお答えをしたとおり、包括保全規定というのは、端的に言えば、破産法ですとか会社更生法のような非常に厳しい要件とそれから強力な効果を持つものしか実務では恐らく使い勝手がよくないということではないかというように思います。 　とすれば、やはり債務超過などの厳格な要件がなければ恐らくこのような強力な手続というものは難しいだろうというふうに思いますし、とすれば、まだ解散命令の請求段階にあってそのような要件を設けるということが事実上難しいし、また、効果においても、例えば、管財人あるいは管理人の同意がなければ財産の移転については効果を生じない、あるいは否認をされるというようなところまではやはりなかなか難しいのであろうというように考えております。 　とすれば、特に御党の具体的な修正についての方策ということは、済みません、私どもとしては持ち合わせていないということで、申

○長妻委員　今、できないというのは、恐らくというような推定でおっしゃっておられるわけですよね。信教の自由を侵害することは、裁判所の判断ですから、これはないわけでありますので、衆議院法制局もこの法律についてはそういうことをおっしゃっておられますので、是非前向きに修正の案を出していただきたいと、これは被害者が、弁護団も期待をしております。 　そして、もう一つは、ちょっと端的に聞きますと、これはお配りした年表ですね、オウムの。じゃ、与党案では、仮にこのときに与党案が成立していれば、この財産の散逸というのはオウムにおいて防げたんですか。

○柴山議員　ありがとうございます。 　今委員が御指摘をされたオウム真理教についての年表において見た場合に、要するに、解散命令請求がされた後に、非常に大きなというか、主要な不動産十物件が関連会社の名義に移転をされてしまった、それを防ぐことができなかったということであります。 　もし私どもの法律の定めがあれば、例えば、関係書類の所轄庁への提出、これは平成七年のオウムの事件を受けた対応で導入をされたものですけれども、それによって、こういう不動産があるんだなということを確知することができます。 　また、今回、私どもの法案の提案では、指定宗教法人に指定された場合には、これら不動産についても、その処分に先立って一か月という期間を設けた形で処分を通知をさせる。通知されなければ無効となりますから、その後、それに強制執行ができるわけですけれども、じゃ、通知をされた場合には有効となってしまうのではないか

○長妻委員　昨日、与野党協議会で被害者の弁護団が来ていただいて、お話では、一か月では到底間に合わないと。つまり、信者個人なのか教団の責任なのか、これをまず争って、そして民事保全まで持っていくには相当な時間がかかるし、民事保全は一人でこれをやらなければいけないなどなど、事実的に不可能だということが出たわけじゃないですか。そして、通知がないと無効というのも、条文を見てみますと、善意の第三者についてはこれは無効にならないということで、やはり実効性が非常にないわけですね。 　一か月前に不動産というのは通知があるということでありますけれども、それも実効性が低いと思いますが、じゃ、預金の場合はどうなのか。財産目録を、今までは一年に一度のものを、与党案ではこれを三か月ごとに公開させましょう、今までも一年に一回は公開ということだったんですが、これを三か月ごとということで、じゃ、財産目録で預金がどばっとも