第213回国会の発言まとめ

○小池晃君　ありがとうございます。 　今、使用者という問題がございました。それで、使用者性の問題についてちょっとお聞きしたいんですけど、これ伴走支援がすごく大事な制度に、あっ、竹村参考人にお伺いしますが、伴走支援が非常に大事だと思うんですけど、やはり、その点で使用者性の問題というのをきちんと検討することがこの制度導入に当たっては非常に大事だと思います。 　これまでも使用者性ということはこれいろんな議論になってきた問題で、労働者側は、これは概念拡大をすべきだと、貸し手である金融機関、出資者であるファンドなどの使用者性を認めるようにと求めてきたけど、裁判ではかなり限定的に解釈されてきたという経過があるかと思います。 　この問題、これまでどのような議論がされてきたのか、また、やはり今回の企業価値担保の導入に当たってどのような課題があるというふうにお考えか、お聞かせいただければと思います。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　御指摘いただいた使用者性とは、集団的労使関係、いわゆる労働組合法上の使用者のことだと思います。私のレジュメですと二ページ目のところに記載しておりますが、この点、御指摘のとおり、朝日放送事件という裁判例がございまして、この裁判例は、雇用主ではなくても、雇用主と部分的とはいえ同視できる程度に現実的かつ具体的に支配、決定できる地位にある場合には労働組合法上の使用者に当たるというふうな判断枠組みを示しております。 　御指摘にあったとおり、従来、その支配力説などもっと積極的に使用者性を認める見解や実務もありましたが、それとは少し限定はされてはいるものの、部分的に支配、決定する地位があれば団体交渉に応じなければいけないという意味では、一定程度意義のある裁判例だと思います。 　ただ、実際にはこの裁判例がどのように活用されているかというと、かなり厳し

○小池晃君　ありがとうございます。これ、もう本当に大きな課題ではないかなと思っております。 　それから、企業価値担保権の実行の手続では、もう裁判所から管財人が選任されて、しかし善管注意義務を負うんだと。労働者の地位も含めて関係者の最善の利益を確保しながら事業譲渡をするようになるということになってはいるんですが、これ、竹村参考人は日本航空の管財人不当労働行為事件を担当されています。この経験から、今回のこの企業価値担保権実行後の管財人の在り方について、二年前の金融審議会においても発言をされていると思います。ちょっとこの点について御説明をしていただければと思うんですが。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　恐らくワーキンググループに呼んでいただいた際に発言した点を御指摘いただいているんだろうと思います。この点についても、レジュメでいうと二ページ目に、真ん中の方に日本航空の件を書いているかと思います。 　労働組合法上の使用者の地位も当然に受け継ぐという点ですが、この事件、会社更生手続中であった日本航空において、その管財人であって出資者であった機構の方が、労働組合が争議権の確立投票を行っている際に、争議権確立すると、それが撤回するまで更生計画案で予定されている出資はできないというふうに発言をしたと、そこが支配介入の不当労働行為に当たるというふうな、された事案で、東京都の労働委員会、東京地裁、東京高裁でも支配介入が認められて確定しているものです。 　今回のその善管注意義務との関係で指摘したいのは、その善管注意義務を負っている管財人においても、

○小池晃君　ありがとうございました。 　井上参考人に最後になるかもしれませんがお聞きしたいんですが、この担保権者の要件なんですけど、要件、担保権者は要件定められているんですが、債権者については制限がこれないわけですよね。例えば商社のようなものもあり得るし、サービサー、ファンド、想定されています。 　ワーキンググループの審議の中では、債権者については登録制度などで絞った方がいいんじゃないかという意見も出されたと聞いております。できるだけ伴走できるだけの体力と知見を持った方にやってほしいと。 　金融庁に聞くと、これ債権者の平等のためだというふうに言うんですけれども、やはり債務者へのリスク考えれば一定の制限を課すということもあったんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。 　そうですね、債権者というのは、貸付けを行うという意味でいうと、貸金業登録も何もないというところはちょっと考えられないので、その意味では、誰でもとか個人でもということでは、一般的な個人でもということではないとは思います。ただ、おっしゃるように、貸金業者、特に商社とかベンチャーデットと言われるようなファンドというようなものが広く含まれるということになろうかと思います。 　これは、一定程度目利き力のあるところに限定するという考えもあると思いますけれども、そこは最終的には目利き力を育てていっていただくべきものというふうにした上で広く設定しておくということで、最初から入口は狭めないという選択だったと思います。 　両様あり得るのですが、先生おっしゃるように、やはり間口を広げた以上は、担保権者を介在させることで弊害を回避するというだけではなくて、レン

○小池晃君　ありがとうございました。 　様々課題があるということがよく理解できました。今日は本当にありがとうございました。終わります。

○神谷宗幣君　参政党の神谷宗幣です。よろしくお願いします。 　今日は、お二人、お忙しい中来ていただいて、ありがとうございます。事前に少し御挨拶もさせていただいたんですけど、よくこういう場に来ていただく先生方の経歴見ると東大卒の方が多くて、井上先生もそうなんですけど、竹村先生は私と同じ関西大学で、私は学部もロースクールも関西大学なので、東京で同じ同窓の方とお話ができて良かったなと思いながら意見交換をさせていただきたいと思います。 　まず、井上先生にお聞きしていきたいんですけれども、今回のこの制度が回っていったときに、先ほど、誰が貸し手になりますかという話になると制限がないということなんですけど、先生の考えでは、どういった方が貸し手になって、そして、今回設定されて貸付けが行われるときに金利、金利ですね、金利ってどのぐらいのものになりそうなのかとか、ちょっと見通しがあればそれによってリスクの

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。 　どういうところがこの担保を使うようになるのかというのはなかなか予想が難しいんですけれども、逆に言うと、こういった借り手のニーズがあるところということになり、一つには成長企業と呼ばれるような企業。そうすると、地域であれば地域金融機関がしっかりとそういった企業を見ながら貸すということになるので、比較的、地域金融機関というのは有力な候補になり得ると思います。あと、もちろん東京にもそういう企業はありますから、若い成長企業などに大手の金融機関、銀行が貸すということもあり得ると思いますし、三つ目の例として挙げたプロジェクトファイナンスあるいはＬＢＯなどに使われるということになれば、むしろ大規模な金融機関が典型例ということになろうかと思います。 　ただ、そういった伝統的な金融機関とは別に、最近、ベンチャーデットと呼ばれるような貸金業者であるファンドが比

○神谷宗幣君　ありがとうございます。 　そうなんですよね、金利がどの辺になるかによって制度のリスク度合いが、先ほど申しましたが変わってくると思うので、その辺ちょっと見ていかないといけないなと思うんですけれども。 　あと、井上先生にまた続けてお聞きするんですけれども、お話の中で例に挙げていただいているんですけれども、スタートアップにはまだちょっと向かないんじゃないかというふうな趣旨の御発言あったと思うんですけど、それで先生のお考え、間違いないでしょうか。