第213回国会の発言まとめ

○参考人（中北浩爾君）　御質問ありがとうございます。 　議員個人が責任を問われずして会計責任者のみが責任を問われ、トカゲの尻尾切りという形で国民の政治不信を招いているという事態に対して、この確認書方式は一定程度有効であるということは認められるというふうに思います。 　ただ、メディアの報道などを見ますと、例えば読売新聞も、何をもって確認が不十分とみなすかの基準は曖昧だと報じていますし、朝日新聞も、同じく六月七日、会計責任者にだまされた、気付かなかったと主張すれば、議員は責任を問われない可能性があると報じております。 　やはり、メディアの間でもどこか抜け穴があるんではないかという指摘があるわけなので、これを最初に提案された公明党、これについて私、評価しておりますけれども、是非質疑を通じて、ここに穴がないということを論証していただきたいし、穴があるんであれば是非塞いでいただきたい、この責任

○参考人（西田亮介君）　そうですね、御指摘の点に関して申し上げます。 　これで十分かと言われると、元々余りに不十分だったものがある程度改善を見るというところが重要だという認識を持っております。 　それから、罰則ありきということではなく、先ほど申し上げたように、その政治家本人の、ある種、自らちゃんとしなければいけないということで抑止力が働くという点が最も重要なのではないか。ある種、善管注意義務制度というふうな表現で申し上げさせていただいたとおり、自ら、これまで他人に任せていたものを管理しなければいけないと、そのような問題意識が強く生じるというところが重要ではないかと、そのような認識持っております。 　以上です。

○参考人（飯尾潤君）　代表者責任に踏み込んだということについては、私は重要な成果であったというふうに考えますが、実効性という点では、私はやや疑問に思っております。 　それは、今の御説明と逆でございまして、厳罰化をしているために立証が難しくなっているということで、軽微なものでも必ずそれは処理される、制裁が与えられる、重大なものについては厳罰になる、こういう変化を付けるということがなければ、なかなかこれ、重大であるから立証責任が大変になってしまうということは、実はこれまでの政治資金の問題と共通の問題を抱えていると私自身は認識しておりますので、これは今後改善されることを期待したいと思います。

○山本博司君　ありがとうございます。 　次に、大きな論点でございます第三者機関につきまして、改めて、飯尾参考人、また西田参考人に伺いたいと思う次第でございます。 　この政策活動費に関しましては、使い道がブラックボックスになっているところがあるということで様々論点があるわけでございますけれども、公明党は一切この政治活動費は使っておりませんけれども、今回の第三者機関の設置につきましては、政策活動費の支出に関する監査機能のみならず、政治資金の収入と支出における適正性を監督する体制を整備する、政治資金に関する独立性が確保された機関の設置が明記をされて、透明性の強化が図られているわけでございますけれども、この機関の設置に関しましては、公明党が提案した内容でもございますけれども、様々先ほどからも論点で議論をされておりますけれども、改めて、この具体的な第三者機関の設置の必要性と在り方、どこに具体的に

○参考人（飯尾潤君）　先ほど来申し上げたこととは別のことを申し上げますが、第三者機関はやっぱり政治資金全般に対する監督機関にすべきで、非常に限定されたものだけ見ると、あるいは補完機関になるというようなことでは役割は果たせませんので、かなりその広範な領域にわたって監督を、実質的な監督をできるようなものが必要だろうと思います。 　そのときに重要なことは、今は厳罰のことをお話をいたしましたが、現在は公開かあるいは司法的な制裁かと、こういう間、間がないわけでございますけれども、やはり誰かが能動的にチェックすると。現在は監査ということがございますけれども、第三者といっても、監査する立場の方は必ずしも強くないし、必ずしもしたくないのをお願いしているということをしばしば聞きます。そういう点でいうと、それを専門にした人たちが内容に立ち入って検査するということをできる機関にすべきだというふうに私は思ってお

○参考人（西田亮介君）　第三者機関、改めてですが、早期の設置というのが求められていると認識しております。 　これ、大変難しいところでございます。先行する例というのも乏しく、在り方というのは、ある種思考実験的には多様に考えられるところですが、やはり、繰り返しにはなりますが、立法府の自律ということを考えると、国会の中に置かれるというのが好ましいのではないか。先ほど来から中立性や、それから調査権限、公開を原則としながら、これやはり第三者機関という以上、議員の先生だけではなく有識者、それから監査等に関する専門性を持ったチームというのが必要だろうという認識を持っております。 　先ほどの飯尾先生の御指摘とも重複するところでございますが、罰則ありきというよりかは調査能力ということに重きを置くということが重要ではないかと。やはり罰則を強くすると、どうもブラックボックスにかえってしてしまうというようなこ

○山本博司君　ありがとうございます。 　それでは、四人の参考人にお聞きしたいと思います。 　今回の法改正は、それを実行して初めて国民の評価と理解が得られるものと思いますけれども、この検討状況を含めて、国民はその推移を見ている次第でございます。その意味では、この不断なき改革というのは、これは当然必要だと思いますけれども、今後、参考人の方々はどう今後取り組んでいったらいいかということの御見解をお伺いしたいと思います。

○参考人（飯尾潤君）　先ほど最後に申し述べましたように、継続的に議論をして、国民の中で論点を明らかにした上で結論を出すということを是非国会、とりわけ参議院の場で議論を続けて、その中でその賛否を集めて、その反応を見ながら各党が、態度の、歩み寄っていくということが是非必要だというふうに考えております。 　以上でございます。

○参考人（大山礼子君）　ありがとうございます。 　ここの場が、まさしくその政治改革特別委員会というのができたわけで、これはなかなか近年まれに見ることだと思うんですけれども、特別委員会なり、参議院には調査会というのもございますけれども、そういう公式の機関でもって継続的に、少し長い目で議論を積み重ねていっていただきたいと私は思います。 　以上でございます。

○参考人（西田亮介君）　先ほど、冒頭でも意見陳述させていただいたとおり、この政治資金規正法に限定した改革ということではやはり国民の理解は得られないという認識を持っております。 　総合的にこの政治改革、改めて各党でビジョン練っていただいて、包括的に在り方を国民に問いながら、改革を切磋し続けていただくということが重要だと考えます。 　一点繰り返し申し上げさせていただくと、政治倫理審査会ですね、これ衆参に設けられているところでございますが、やはりこの在り方についても御検討をいただくということについて、総合的な検討を継続いただきたいと思うところでございます。 　以上です。