第213回国会の発言まとめ

○米山委員　いや、そうでもないんじゃないかなとは思うんですが。 　時間の残りが短くなっているんですけれども、話題を変えるというか、でも、ちょっと似た話題でお伺いしたいんですけれども、今の上林参考人のお話の中で、公共政策としての意味があるというお話がございました。 　新潟に住むのが人権侵害かどうかはさておき、一定の人員配置というようなことをもし考えるのであれば、それを否定するのであればなくていいという話になるんだと思うんですけれども、少なくとも、一定の地域に対して、地域の労働力の不足であるのか若年人口の不足であるのかを補うためにやろうということになると、それは確かにおっしゃるとおり、その限りで、本当は東京に行きたいんだという人に対しては、それを人権侵害とまで言うかどうかはともかくとして、一定の制限をかけることにはなるわけですよね。 　そういう意味では、外国人の自由といいますか、労働の自

○上林参考人　非常に難しい御質問です。 　自由に移動するのが基本的な人権保障で、地域にとってはとどまってほしいというので、では法律でその人たちを動かさないようにすることが正しいのかというと、正しくないと思うんですね。 　私が今考えたのは、結局、短期的にはというのは、人権の問題は、地域の問題よりも、どちらかというと見えにくいんですよ。そこで、今、この法律の改正を機会に、技能実習生なり外国人労働者の人権ということがテーマになったら、地域の活性化というのは十年、二十年と考えていかなきゃいけないけれども、技能実習生に関しては一年、二年、三年という短期で考えなきゃいけないので、短期の優先順位の問題として、まず人権確保、それから、その上で、長期的に、彼らに定着してもらうにはどういう方法がいいのかということ。 　当然、そこには財政支出が伴いますので、それを税金で行うことが、ほかの人に、そこの地域だ

○米山委員　ありがとうございます。 　あと、最後に、技術的なところをちょっとお伺いしたいんですけれども、これからは外国人の育成就労計画、育成計画の認可という話になって、しかも、それの認定が非常に遅いというようなお話があったわけなんですけれども、ちょっと行政そのものの場所にいらっしゃるわけではないので、その原因とか対策とか分かりづらいとは思うんですけれども、例えば、それこそ法律なんかで、いやもう三か月でというか、一か月で結論を出せと我々なんかが立法したら、できるものなのか、できないものなのか。ボトルネックというのは、ただ単に行政の人員にあるのか、それとも、もしかしたら育成計画を作る方などにもあるのか。 　育成計画等を速やかにすることの現実性というものについて、上林参考人と原参考人にお伺いしたいと思います。

○上林参考人　技能実習機構は、当初は二百五十人で始まったのが、今、三百二、三十人になって、それでも全然足りないという悲鳴が上がります。もちろん、入管の職員数も、ちょっと前までは三千人が、もう倍増しています。 　これは、人数が増えればいいんですけれども、そこには、ほかの部分で行政の人数を削っているわけですから、ここだけ増やすと、また当然減らされた部分について不満が出るので、ボトルネックはしばらくはそのままにして、その間、職員の方の能力アップ、ただ来て見るだけじゃなくて、この育成計画が果たして技能育成に合致するかどうかということを見なきゃいけないとなると、ただパートの人が来て、はい、では書類を見てくださいじゃなくて、その判断をした人の判断がそこに入ってくるわけですから、それだけの十分な職員の能力をつくらなきゃいけないですね。帳簿を見て、これは脱税しているかどうかというのを見るのには結構、国税

○原参考人　育成計画の審査についてどの程度実務的にスピードアップできるのかというのは、これはちょっと私、今、直ちに分かりかねます。 　ただ、おっしゃられたように、法令で標準処理期間を定めるというのは有効な手だてだろうと思います。

○米山委員　参考人、いろいろな御意見、ありがとうございます。大変参考になりました。ありがとうございます。

○武部委員長　次に、斎藤アレックス君。

○斎藤（ア）委員　教育無償化を実現する会の斎藤アレックスでございます。 　日本維新の会との統一会派を代表しまして、本日、参考人の皆様に質問させていただきます。 　本当に、お忙しい中、本日は御貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。また、原参考人におかれましては、おけがのところ来ていただきまして、誠にありがとうございます。 　私は、名前がアレックスで、父親がスペイン人でございますが、父親はまさに外国人材というか、母親は日本人なので永住権があるので、その働き方というのは、外国から何か選考プロセスを経て受け入れているというわけではないんですけれども、割と自分事としてこういった外国人労働者の問題は捉えております。 　私も、サラリーマンをしていたときは、職場に外国から来ている方、特に中国から来ている方が多くいらっしゃいましたし、一緒に協力をしながら働いてきて、大変いい関係を築き、また

○原参考人　一定の改善ではあると思います。ただ、賛成か反対かと言われれば、私は反対ということです。 　先ほど、最初にお話をしましたように、まず、個別の制度の見直しを行う前に、基本戦略をきちんと定めるべきであるということが一つ。 　それから、それは一旦おいて、まず、ともかく技能実習の見直しをやるんですということであるとしても、やはり、今回の制度改正では、安価な労働力としての悪用の可能性が残っているということなんだろうと思います。そのときに、これまで生じてきた劣悪な労働環境の問題を十分改善し切れるのかというと、これは解決し切れない可能性が高いということではないかと思います。 　それから、おっしゃられたように、賃上げを阻害しかねない、日本がより貧しい国になっていきかねないという面もあるかと思います。 　これも、現時点で外国人に選ばれるのか選ばれていないのかという問題はおいても、少なくとも

○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。 　外国人人材の受入れに関しては、国内の賃上げを阻害するようなことがあってはならない。 　そもそも、今、外国人人材の受入れいかんにかかわらず、賃金が上がっていない状況でございまして、特に、実質賃金はいまだにマイナス状況、名目賃金に関しても、大企業では大幅に上がるところがありますけれども、社会全体で見ると極めて低い伸び率で、実質賃金になるとまたマイナスになってしまっている。 　この状況を改善しない中で、日本で最も給与水準が低い方々と同じ水準の給与で海外から人を受け入れたとしても、人材不足で賃金を上げなければならないというその圧力に悪影響を及ぼしてしまうのかなということを考えておりまして、それをどう避けていくのかということが特に重要だと思っています。 　そういった中で、やはり、高度な人材、技能を既に身につけている方々、そして、日本国内で、日本人あ