第216回国会の発言まとめ

○緒方委員　なので、支出の仕方として、そもそも政策活動費なんて何の定義もないわけですから、費目を変えて、先ほど言ったように、党勢拡大、政策立案、調査研究という費目でどなたかに出します、出しました、しっかりと請け負いましたと。 　先ほど税払いの話がありましたけれども、国税庁からのデータで、政治活動費に使っているのであれば、それは所得税法第三十七条における必要経費として控除できるということになっているわけですから、それも言い張ればいいわけですよ。政党のための調査研究をやりました、私がその仕事を請け負いました、政治活動です、税金も払いませんと。 　それをやった上で、私のところで全部精算終わりですというふうに言った上で、かつ、さきの国会で入った、政治資金規正法第十三条の二の公開の規定を、もらった人が次どこに出しましたかという公開の規定を、御丁寧に与党も野党も全部削除しているわけですよね。そうい

○大野議員　ありがとうございます。 　実際に、調査研究とか、あるいは党勢拡大という費目で、例えば、自由民主党が大野敬太郎に何ぼ出しているというのが出ますと、その時点で、恐らく緒方委員は、これはおかしいと恐らく追及されるんだと思います。その時点で追及をいただくということ自体が、恐らくこの規正法の理念にマッチするような話なんだと思います。 　実際に、我々といたしましては、そういった直接の費目として、調査研究とかそういう形で議員に支出したということはありませんし、これからもそういうことはないんだと理解をしております。

○緒方委員　その思いは受け止めたいと思いますが、法律の条項の中で、それぞれ条文の中で、今言った少し緩い形で、調査研究費とかそういった形で出して、しかも公開の規定、今回十三条の二は切っているわけですから、そうすると、公開の規定もない。その状態に置かれること、先ほど緒方林太郎が厳しくやるんじゃないかと、やりますよ、やりますけれども、我々は国会で法律を議論しているので、この改正案の中で、どこでそれができないということになっておりますかということを聞いているんです。大野さん。

○大野議員　今、恐らくこの我々の法案を物すごく精査をいただいているんだと思いますので、あえて申し上げることではありませんけれども、今回担保させていただきましたのは、渡し切りによる支払いを禁じているということでありまして、これによりまして、これまで御疑念を国民の皆さんからいただいた政策活動費というのは一切なくなる。すなわち、今までのやり方としての議員に対する支払い、議員に対する支払いはこれが唯一でありますけれども、これは一切なくなるということでこの疑念を払うような担保をしているということでありまして、じゃ、一方で、議員に対する支払いを一切禁止する立法事実的なものがあるのかというと、現時点では、私自身はそれをあるというふうに理解はしておりません。

○緒方委員　何か最後のところがよく実は分からなかったんですが、野党七党の案についてもお伺いしたいと思います。 　今言ったように、少しざくっとした規定で、あなたにお仕事を委ねます、それは政治活動に使われるものなので税金も払いません、所得税の必要経費として全部控除しますと。そうした上で、特定の、例えば大串さんなら大串博志さんという方に調査研究ですということで渡して、大串博志さんが、私が調査研究をやりますのでということで、そこで精算を終える、そう主張する。その先の公開の規定は全部削除なので、そこで終わりですというふうなことが可能なんじゃないか、そこが穴なんじゃないかというふうに思うから、これを聞いているんですね。野党案で、これは本当に防げるんですか。 　先ほど大野さんがいろいろ言われましたけれども、基本的には、法律の条文のここでというのは実は与党からの答弁になかったんですよね。 　野党側に

○大串（博）議員　調査研究のために、ある議員にこれだけのお金を出します、組織対策のために、ある議員にこれだけのお金を出します、会合費として、ある議員にこれだけ出します、それ以上のところの明細なり、どうお金を使ったかのところは明らかになりません、そのような仕組みをなくしていきましょうというのが今回の議論だったというふうに思います。 　そのようなお金の支払い方というのは何なのかというと、やはり渡し切りで終わってしまうお金は駄目ですよということであろうというふうに私たちは考えました。したがって、私たちの法律案の中で、役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないものとすること、この条文によって禁止しているわけであります。

○緒方委員　渡し切りについて、私、定義規定を入れたらどうかというのも、これは事前のときに言ったんですよね。その定義規定は、元々会計法にこんな規定がありました、今はなくなっちゃいましたけれども、大体そこから推察するに、こういうものなので、わざわざ入れる必要はないと。大体そんな話を法制局もしておりましたが、いや、そうじゃないんですよ。渡し切りというのは、それが何なのかと。 　先ほどから言っているように、これからいろいろな政党ができてくるかもしれないし、今の既存の政党も、もしかしたら、先ほど言ったように、少し緩い形の費目で出す、そして、それは対価性がある、債務の履行である、対価性があるものだということで仕切りを入れて、私が最終の受取人ですと。だって、最終の受取人というのは、最後の最後、全部やろうとすると、何か物を買うのでも、最終というのはどこだ、全部行くと、物の製造者のところまで行き着くんじゃ

○大野議員　ありがとうございます。 　通常国会のときの議論でも結構同じような議論に相なりました。青柳委員とも相当議論させていただきましたけれども、これは、渡し切り費の場合は、確かに、例えば政治家の中で何人かに渡って、そして、例えばその後に調査会社に委託した、コンサルに委託した、こういう場合とか、そのコンサルが更に学者に再委託してそこに支払って、その学者はどこかの現地に行って、現地でタクシーに乗ったとか。どこが最終なのかというのは極めて難しい課題でありましたので、ここをかなりぎりぎりと、特に青柳先生から追及をいただきまして、そのときに、いや、これはなかなか難しいんですといって、じゃ、各党協議を今後していきましょうということで、附則として載せさせていただきました。 　ただ、一方で、今確たることは申し上げられませんけれども、現時点で考えられるのは、少なくとも外部、つまり自民党の組織あるいは組

○緒方委員　今の、議法ですので答弁が重要だということもよく分かりますが、何か政党の内、外みたいな話をされましたが、別にそんなことはどこにも書いていないわけですよね。 　最終ということの定義というのはいろいろな可能性があり得ると思うし、今言われたように、まだまだ検討中なんだというふうに理解をしたんですけれども、そうなってくると、この議論がどこまで行き着くのか分からないけれども、場合によっては、その議論がどこかで落ち着くのかどうか分からないですけれども、まさに、最初の人のところで、私が精算しましたという可能性を残すじゃないですか。だから、この議論というのは結構難しいし、これでは結構穴があるのではないかというふうに指摘しているんです。大野さん。

○大野議員　少なくとも、これは、政治家がもらっているということ自体が物すごく批判を浴びたわけであります。この部分は、実は今回の不記載の問題と直接は関係ない問題なのではありますけれども、御存じのとおり。ただ、大きな疑念を抱かれて、そして、自民党として大いに反省しなければいけない、こういう考え方で、その上で、野党の皆さんからもありがたい御指摘を多々賜ったものでありまして、それならばこの透明化をしていこうと自らが動き出したということであるんですけれども。 　そういった事情で、政治家に出すことがどうやって法律的に担保されているのかというか、というよりは、そういうことをするということをもうやめていこう、こういうことの担保としてこの法律を規定しているということでありますので。具体的に政治家は駄目とは確かに書いてはおりませんけれども、改めて、こういった渡し切り費の支払いはやめていこう、すなわち、全部領